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    [Espagnol]Tournures impersonnelles

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    [POSTER UNE NOUVELLE REPONSE] [Suivre ce sujet]


    [Espagnol]Tournures impersonnelles
    Message de flo83 posté le 06-09-2013 à 14:34:47 (S | E | F)
    Bonjour à tous,
    Je pensais que les tournures impersonnelles n'étaient suivies d'aucune préposition, ex : "es importante estudiar" et voilà que j'entends :"es dificil de entender", y-a-t-il des exceptions, des cas particuliers ?
    Merci d'avance, bonne journée,


    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de paquita, postée le 06-09-2013 à 15:22:52 (S | E)
    Bonjour,

    Es difícil entender + complément = il est difficile de comprendre + complément.... tournure impersonnelle

    Es difícil de entender : C'est (une chose) difficile à comprendre = complément de l'adjectif



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de flo83, postée le 06-09-2013 à 15:39:00 (S | E)
    Bonjour,
    Voilà qui est très clair, merci beaucoup, bonne soirée



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 07-09-2013 à 23:36:38 (S | E)
    Bonjour Flo,

    En fait il ne s'agit pas vraiment de tournures impersonnelles. Une tournure impersonnelle, c'est quelque chose comme 'Llueve'. Il n'y a pas de sujet,
    personne ne pleut.

    "es importante estudiar" n'est pas impersonnelle. Il y a un sujet, 'estudiar', et un attribut du sujet, 'importante'. Estudiar es importante. C'est completement standard. Ce qui peut vous troubler, c'est qu'en français on dit 'Il est important d'étudier'. C'est une particularité du français, on ne peut pas utiliser l'infinitif 'nu' comme cela. Mais on peut dire 'Etudier est important'. Le français est une langue très compliquée, finalement :-)


    "es difícil de entender" n'est pas non plus impersonnelle. Il y a un sujet qui est implicite, mais c'est ce dont on parle. Ca vient simplement du fait qu'en espagnol le pronom sujet ne s'utilise que pour insister. On pourrait dire 'Eso es dificil de entender', mais le 'eso' n'est pas nécessaire.

    Il reste à expliquer 'difícil de entender'; c'est l'attribut du sujet, là encore. 'de entender' est un complément de l'adjectif 'dificil'. On pourrait aussi bien utiliser 'dificíl de entender' comme épithète, par exemple 'Estoy leyendo un libro muy difícil de entender'. Cette tournure n'est pas très étonnante pour un français, on dit bien 'difficile à lire', c'est juste qu'en espagnol on emploie la préposition 'de' alors qu'en français on emploie 'à'.

    Bonne soirée

    simplicio



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de flo83, postée le 08-09-2013 à 07:20:29 (S | E)
    Bonjour Simplicio,
    Merci d'avoir pris le temps de me répondre, je comprends, par contre si "étudier" est le sujet quelle est la valeur de "il" ?
    Merci et bonne journée,



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 08-09-2013 à 15:08:47 (S | E)
    La question portait sur l'espagnol, pas sur le francais, heureusement parce que le francais est abominablement compliqué !

    Dans la phrase 'Il est important d'étudier', le sujet grammatical est 'il', qui ne correspond à rien de bien précis, donc on peut sans doute considérer qu'ici on a bien une tournure impersonnelle : 'Il est important de + infinitif'.

    Mais je pense que dans la phase 'Es importante estudiar', ce n'est pas le cas, on a bien un sujet, le verbe-copule 'ser' et un attribut du sujet. Mais la grammaire est affaire d'interprétation, on pourrait aussi bien considérer qu'on a une tournure impersonnelle 'es importante + infinitif'. A mon avis ça complique plus qu'autre chose, puisque la phrase se comprend sans avoir recours à cet artifice.

    Bonne journée

    Simplicio



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de nicks0206, postée le 08-09-2013 à 23:06:37 (S | E)
    Bonsoir Flo83
    En effet. L'infinitif, sujet d'une locution impersonelle, n'est jamais précédé d' une préposition.
    exemples:
    No es necesario aprender todo de memoria.
    Es mejor no fumar.
    No es fácil enseñar una lengua extranjera.
    Cordialement



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de alienor64, postée le 08-09-2013 à 23:10:07 (S | E)
    Bonsoir Flo et Simplicius

    " Mais la grammaire est affaire d'interprétation, on pourrait aussi bien considérer qu'on a une tournure impersonnelle 'es importante + infinitif " , avez vous écrit , Simplicius .

    ---- " Es importante estudiar " = Grammaticalement , nous sommes devant une locution verbale impersonnelle . Le verbe " Ser " , plus que tout autre verbe , entre dans la composition de locutions verbales impersonnelles . Le sujet réel , l'infinitif , ne peut être précédé d'une préposition ; de ce fait ,dans la traduction française , la traduction de "de" apparaît devant l'infinitif mais pas en espagnol ( Il est important d'étudier = Es importante estudiar ).

    ----- " Il est important d'étudier " : La construction impersonnelle a deux sujets : un sujet grammatical( apparent ): " Il " qui précède le verbe et un sujet réel ( logique ) qui suit le verbe . " Il "impersonnel permet de remplacer " c'" et " ça " qui sont familiers et permet d'éviter l'infinif en début de phrase .

    Bonne soirée !




    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 09-09-2013 à 11:22:40 (S | E)
    Bonjour Alienor,

    Diriez-vous que dans une phrase comme celle-ci :

    Es dificil la investigación en España del asesinato de Oswaldo Payá.

    on a affaire à une tournure impersonnelle ?

    Moi je dirais plutôt que non, la investigación est le sujet grammatical de la phrase et le verbe 'ser' est mis au début pour un effet de style. Je ne vois pas trop non plus la différence avec "Es difícil investigar".

    C'est vrai que 'ser' se prête à des tournures impersonnelles, comme 'Son las tres' ou 'Es demasiado tarde', où clairement il n'y a pas de sujet, ni grammatical, ni réel. Personne n'est les trois, personne n'est trop tard. Tout dépend de ce qu'on appelle tournure impersonnelle, j'aurais tendance à limiter ce terme aux situations de ce type.

    Bonne journée

    simplicio


    -------------------
    Modifié par simplicius le 10-09-2013 08:13





    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de alienor64, postée le 09-09-2013 à 12:10:39 (S | E)

    Bonjour Simplicius

    Pour ma part , je vois une différence entre ces deux propositions :

    " Es dificil la investigación en España del asesinato de Oswaldo Payá." : Construction personnelle : le sujet du verbe est un substantif ; il est exprimé et réalise l'action

    " Es difícil investigar " : Construction impersonnelle car le sujet réel est un infinitif et non un substantif .

    Bonne journée !







    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de sigmarie, postée le 10-09-2013 à 00:35:08 (S | E)


    Bonsoir!

    Totalement d'accord Alienor.


    ¡Saludos!



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 10-09-2013 à 08:22:05 (S | E)
    Bonjour a tous et a toutes,

    Je poursuis mes investigations en faisant varier les paramètres...

    Dans la phrase :

    "Parece difícil investigar",

    vous diriez aussi qu'on a affaire à une tournure impersonnelle, et que 'investigar' n'est pas le sujet grammatical du verbe parecer ?

    Dans la phrase

    "Investigar en España es difícil, pero hay quien hace milagros"

    il paraît peu douteux que l'infinitif investigar est sujet grammatical de 'ser', donc le caractère impersonnel de "Es difícil investigar" tient juste au fait que le verbe 'ser' est en 1ere place ?

    Un saludo

    simpicio



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de alienor64, postée le 10-09-2013 à 11:45:08 (S | E)

    Bonjour Simplicius

    Puisque ma réponse est dans mon précédent message , je vous renvoie à la" Grammaire d'usage de l'espagnol contemporain " et au chapitre sur les constructions impersonnelles , accidentellement impersonnelles..... Il s'agit de l'étude de la grammaire espagnole et de son application et surtout pas d'une opinion personnelle ou de mon interprétation .

    Bonne journée !



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 10-09-2013 à 15:02:40 (S | E)
    Bonjour Alienor !

    Merci pour vos reponses. Bien entendu il ne s'agit pas d'opinions personnelles, j'essaye juste de comprendre mieux. Merci pour la référence ; malheureusement je n'ai pas cette grammaire. J'ai la "Grammaire de l'Espagnol Moderne" de Bedel, elle est très bien faite mais ce genre de grammaire m'agace un peu parce que, plutôt que d'être structurée en fonction de la langue espagnole, elle se place souvent dans une logique de traduction. Par exemple il y a un chapitre "Traduire c'est ... que ..." dont le titre me hérisse le poil et que je me refuse à ouvrir ! Plaquer la logique du Francais sur l'Espagnol ou toute autre langue, c'est pas trop mon truc. D'un autre côté j'ai la délectable "Nueva Gramática de la Lengua Española - Manual". Je l'adore, et je vais peut-être finir par commander la version complète...

    Dans cet ouvrage il y a un intéressant chapitre "Oraciones activas, pasivas, impersonales y medias", avec notamment ceci

    Se denomina tradicionalmente oración impersonal la que no lleva sujeto expreso ni lo posee sobrentendido. No obstante, la ausencia de sujeto es una noción sintáctica que ha recibido varias interpretaciones. Así, en la oración Está lloviendo no se
    oculta ningún sujeto, ya que la acción de llover no se predica de entidad alguna. Este verbo es impersonal léxico, al igual que los predicados de las oraciones Nieva; Hace calor; Ya es de día o Habrá buena cosecha. La ausencia del argumento correspondiente al sujeto está determinada en todos estos casos por la naturaleza semántica de tales predicados. En cambio, en Se duerme mejor cuando no hace calor la acción de dormir se predica de alguna entidad genérica, y lo mismo sucede en Dicen que vuelve el buen tiempo, con la flexión de tercera persona de plural. En la tradición se consideran también impersonales estas oraciones. Puede mantenerse este análisis siempre que se delimiten los diversos sentidos en que cabe usar el término impersonal. Algunos gramáticos prefieren, sin embargo, evitarlo, ya que entienden que se le otorgan demasiados significados.

    Donc "Está llovendo" est clairement impersonnel, mais le caractère impersonnel de "Dicen que se duerme mejor cuando no hace calor" fait moins l'unanimité chez les grammairiens.

    Plus loin il y a une section spécifiquement sur les usages impersonnels de 'ser' et 'estar' :

    41.4.3c Con los verbos copulativos ser y estar se forman predicados impersonales con los que se describen situaciones que aluden tanto al tiempo atmosférico (Está oscuro; Estuvo nublado todo el día) como al cronológico: Despertó de pronto —aún era de noche— con la impresión de que alguien yacía a su lado (Carpentier, Siglo). Estas oraciones impersonales contienen atributos adverbiales: Era muy temprano; Aún es pronto; Cuando llegué al colegio, pensé que era tarde (Ocampo, Cornelia), o nominales: Era noche cerrada (no se dice ¨*Era noche, pero sí Era medianoche o Era de noche)...

    Apparemment la RAE a une interprétation très restrictive des constructions impersonnelles avec ser ou estar, puisqu'il n'y a rien d'autre là-dessus. Je n'ai en particulier rien trouvé sur "ser fácil + infinitif", j'ai l'impression que de leur point de vue c'est une construction personnelle avec sujet (infinitif) et attribut (fácil), mais je n'ai pas encore de "smoking gun evidence". Ils n'ont pas l'air de se focaliser particulièrement sur ce type de construction...

    En tout cas il me semble qu'il y a plusieurs façons d'interpréter les phénomènes du langage, et on ne peut pas vraiment parler le "la bonne façon". C'est intéressant de comparer les points de vue.

    Excellente journée

    simplicio



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de alienor64, postée le 10-09-2013 à 17:48:44 (S | E)

    Bonjour Simplicius

    Vous dites : " Je n'ai en particulier rien trouvé sur "ser fácil + infinitif", j'ai l'impression que de leur point de vue c'est une construction personnelle avec sujet (infinitif) et attribut (fácil), mais je n'ai pas encore de "smoking gun evidence" "


    ---- Si ma" Grammaire d'usage de l'espagnol contemporain" peut vous aider ! Voici ce qu'on peut y apprendre :
    ---" Les constructions accidentellement impersonnelles :
    -- Un certain nombre de verbes - ou de locutions verbales - sont fréquemment employés à la forme impersonnelle pour exprimer une opinion , un jugement de valeur . Ils sont alors toujours à la 3ème personne du singulier .Ainsi " cabe / consta / huelga / importa .....ec ....
    - " Ser " entre dans la composition de locutions verbales impersonnelles , en particulier lorsqu'elles contiennent un adjectif :
    - es imprescindible / es natural / es lógico / es normal .....etc ....." .et tant d'autres dont celui qui vous préoccupe et que j'ajoute "es fácil", bien sûr !
    - " La préposition " de " qui précède l'infinitif français ( "il est naturel de boire " ) ne se traduit pas en espagnol ( es natural beber )puisque l'infinitif est le sujet réel . .
    Un certain nombre de ces verbes : " bastar / caber / importar / holgar.....etc ....s'accordent en espagnol , parfois en français aussi , quand ils ont un substantif comme sujet réel . ( ex : " Caben quinientos estudiantes en el anfiteatro " = Il tient cinq cents étudiants dans l'amphithéâtre( littéralement : " cinq cents étudiants tiennent " ) . Dans ce cas , la construction espagnole n'est plus impersonnelle . .

    Est-ce plus éclairant , pour vous ?

    Bonne soirée !



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 10-09-2013 à 20:08:48 (S | E)
    Bonsoir Alienor,

    Oui, je comprends bien mieux le point de vue exprimé dans cette grammaire. Il me semble que le point de vue développé par la RAE est différent :

    43.2.2a Desempeñan la función de sujeto las subordinadas subrayadas en No importa
    que se vaya; Sería preferible ir solos; Ocurre que a veces la gente no se entiende.
    Como otros sujetos, pueden ser sustituidas por los pronombres neutros eso, ello o
    qué (§ 43.1.1a): Eso no importa; Ello sería preferible; ¿Qué ocurre?, o bien pueden quedar
    tácitas o, más exactamente, representadas por la flexión verbal: Convendría que
    vinieras, pero no es imprescindible (‘que vengas’). Las subordinadas sustantivas de
    sujeto, y también las de complemento directo (§ 43.2.3c), pueden omitirse si la información
    que contienen aparece en el discurso precedente. Esta pauta es característica
    de los contextos comparativos (§ 45.2.3c, d): Las cosas salieron como estaba
    previsto (‘... que salieran’); Se reunió mucho menos dinero del que se pensaba (‘... que
    se reuniría’). Cuando se coordinan entre sí, concuerdan en singular con el verbo
    (§ 33.4.2d): Que sea guapo y que tenga muchos amigos no quiere decir
    nada.

    (J'ai mis en italique ce qui était 'subrayado' parce que je ne sais pas souligner...). J'ai pu souligner grâce à un tip de Malinche, merci !!

    Selon la RAE dans ce type de situation (et il me semble bien qu'il s'agit du même type de situation), ce que la grammaire que vous citez appelle 'sujet réel' est purement et simplement le sujet de la phrase. Je trouve cette explication préférable, car plus simple. En effet l'idée que le sujet réel puisse devenir le sujet grammatical dès lors qu'il est au pluriel parce qu'il y a accord dans ce cas, me semble tirée par les cheveux. Il est préférable de considérer qu'il est toujours le sujet de plein droit, et donc il y a toujours accord. Donc dans ce cas, je préfère me ranger derrière la RAE.

    Bonne soirée à vous

    simplicio


    -------------------
    Modifié par simplicius le 12-09-2013 10:03





    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de paquita, postée le 11-09-2013 à 22:27:38 (S | E)
    Oui, je comprends bien mieux le point de vue exprimé dans cette grammaire. Il me semble que le point de vue développé par la RAE est différent

    Bien évidemment...
    La Rae et les grammaires espagnoles s'adressent à des espagnols qui ignorent complètement l'existence de notre "faux sujet" il.

    Il est donc normal que leur approche de la question soit différente de celle de la grammaire française destinée à des français étudiant l'espagnol qui met en parallèle les deux "systèmes"

    ce que la grammaire que vous citez appelle 'sujet réel' est purement et simplement le sujet de la phrase. Je trouve cette explication préférable, car plus simple

    Oui, pour expliquer la phrase espagnole, pas pour expliquer la phrase française !

    La grammaire française est bien obligée de parler de sujet réel et de sujet apparent puisque la même idée peut s'exprimer de deux façons différentes.

    Dans un exemple cité plus haut :
    il est naturel de boire = boire est naturel => disparition du pronom il et de la préposition
    Es natural beber = beber es natural => on a juste une permutation des termes




    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 12-09-2013 à 01:19:40 (S | E)
    Bonsoir Paquita,
    Vous avez tout-à-fait raison, le francais, et l'anglais aussi d'ailleurs, sont truffés de tournures impersonnelles comme 'C'est facile de se tromper', 'Est-ce qu'il est indispensable de changer le carburateur?', 'It is important to check one's sources'. En fait dans ces deux langues, une phrase a quasi obligatoirement un sujet grammatical explicité (sauf cas particuliers comme les impératifs) : 'pienso', mais 'je pense', 'I think'; d'où 'Il pleut', 'it rains'.

    Dans une phrase comme 'C'est facile de se tromper', il y a un sujet grammatical, 'C(e)', et un sujet 'réel', 'se tromper'. Mais en latin on aurait dit 'Facile est errare', qui n'a rien d'impersonnel, et l'espagnol est resté fidèle à ce modèle.

    Compte tenu de ces particularités du français et de l'anglais, les auteurs français et anglais de grammaires espagnoles mettent en espagnol des tournures impersonnelles partout où leur langue en a. Je peux comprendre ce type de choix. Peut-être que c'est plus efficace du point de vue de l'apprentissage (cela a-t-il été prouvé ?). Mais je n'aime pas trop ça. Pour comprendre la phrase espagnole, a-t-on besoin de se référer à la grammaire française ?

    Pour ma part, quand j'apprends une langue, je n'ai pas envie d'y plaquer la logique de ma langue maternelle, mais plutôt de saisir la logique de la langue que j'apprends. Si toutes les langues étaient comme le français, ca ne m'amuserait pas du tout. La logique de l'espagnol est assez différente de celle du français sur un certain nombre de points, et en particulier, l'espagnol semble avoir très peu de tournures impersonnelles, comparé au français, si on en croit la RAE. C'est plus facile, parce que comprendre et expliquer tous ces sujets réels, fictifs et autres, ce n'est pas évident même pour un Français...

    En somme je reproche à ces grammaires de se placer dans une logique de traduction, ce qui ne me semble pas de nature à aider à "penser en espagnol".

    Désolé d'être aussi long, je suis vraiment trop bavard...

    Très bonne soirée,

    simplicio



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de sigmarie, postée le 12-09-2013 à 15:40:34 (S | E)


    Bonjour!

    Ceci un lien que je crois très intéressant:

    Lien internet


    Veo que están ustedes bastante espesos en cuanto al tema ¡jajajajja!


    ¡Saludos!



    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de simplicius, postée le 12-09-2013 à 17:16:55 (S | E)
    Hola Sigmarie,

    Me encanta perderme en la espesura de la lengua, donde, a veces, los árboles nos impiden ver el bosque. Muchas gracias por el vínculo, esa página sintetiza muy bien lo que encontré en varios sitios en el manual de la RAE.

    Un saludo

    Simplicio

    -------------------
    Modifié par simplicius le 12-09-2013 17:20



    -------------------
    Modifié par simplicius le 12-09-2013 17:25





    Réponse: [Espagnol]Tournures impersonnelles de sigmarie, postée le 13-09-2013 à 11:31:16 (S | E)


    Bonjour Simplicious!

    J'aime bien que le message ait été clair. Mais attention: No deje que los árboles no le dejen ver el camino hacia la pradera, car vous vous embrouilleriez, vous avez de trouver la formule plus simple, c'est mon modeste opinion.


    ¡Saludos!







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