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Message de fiofio1 posté le 19-09-2015 à 17:33:18 (S | E | F)
Bonjour à tous!
La grammaire italienne insiste souvent sur la distinction entre les propositions subordonnées explicites et les propositions subordonnées implicites.
Nous avons bien compris qu'une proposition subordonnée dans laquelle le verbe est à un mode personnel est une proposition explicite :
Exemple : Paolo ha problemi di salute perché inghiottisce sempre senza masticare .(inghiottisce = indicatif présent)
Paul a des problèmes de santé car il avale toujours sans mâcher.
Quant aux propositions subordonnées implicites, leur verbe est à un mode impersonnel : infinitif, gérondif, participe passé et en général, le sujet de la principale doit être le même que celui de la subordonnée.
Exemple : Inghiottendo sempre senza masticare, Paolo ha problemi di salute. (inghiottendo = gerundio presente)
Avalant toujours sans mâcher, Paul a des problèmes de santé.
Les propositions explicites ou implicites peuvent être des subordonnées complément circonstanciel de temps, de manière, de but, de cause,
de conséquence, etc.
Maintenant, il s'agit de construire en italien trois phrases comportant une proposition subordonnée explicite.
Il faudra ensuite transformer ces phrases de manière à remplacer les subordonnées explicites en subordonnées implicites.
N'oubliez pas les traductions en français.
Cet exercice n'est pas des plus faciles :
Je vous proposerai mes propres phrases fin septembre.
Bon courage! Et restons
Message de fiofio1 posté le 19-09-2015 à 17:33:18 (S | E | F)
Bonjour à tous!
La grammaire italienne insiste souvent sur la distinction entre les propositions subordonnées explicites et les propositions subordonnées implicites.
Nous avons bien compris qu'une proposition subordonnée dans laquelle le verbe est à un mode personnel est une proposition explicite :
Exemple : Paolo ha problemi di salute perché inghiottisce sempre senza masticare .(inghiottisce = indicatif présent)
Paul a des problèmes de santé car il avale toujours sans mâcher.
Quant aux propositions subordonnées implicites, leur verbe est à un mode impersonnel : infinitif, gérondif, participe passé et en général, le sujet de la principale doit être le même que celui de la subordonnée.
Exemple : Inghiottendo sempre senza masticare, Paolo ha problemi di salute. (inghiottendo = gerundio presente)
Avalant toujours sans mâcher, Paul a des problèmes de santé.
Les propositions explicites ou implicites peuvent être des subordonnées complément circonstanciel de temps, de manière, de but, de cause,
de conséquence, etc.
Maintenant, il s'agit de construire en italien trois phrases comportant une proposition subordonnée explicite.
Il faudra ensuite transformer ces phrases de manière à remplacer les subordonnées explicites en subordonnées implicites.
N'oubliez pas les traductions en français.
Cet exercice n'est pas des plus faciles :
Je vous proposerai mes propres phrases fin septembre.
Bon courage! Et restons
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de jod47, postée le 21-09-2015 à 16:37:50 (S | E)
Buongiorno a tutti,
Tocca a me, eccovi le mie proposte:
A mon tour, voici mes propositions:
1 Subordonnée circonstancielle de but.
Affinché sia promossa all'esame Barbara ce la mette tutta.(forme explicite).
Al fine di essere promossa all'esame, Barbara ce la mette tutta. (forme implicite).
Afin d'être reçue/qu'elle soit reçue à l'examen, Barbara fait tout son possible ( met le paquet) .
2 Subordonnée circonstancielle
Benché lui abbia lavorato sodo,non è mai riuscito ad arrichirsi. (forme explicite).
Pur avendo lavorato sodo,non è mai riuscito ad arrichirsi. (forme implicite).
Tout en ayant/Bien qu'il ait travaillé dur il n'a jamais réussi à s'enrichir.
3 Subordonnée "consécutive":
Da quel posto c'era una veduta che mozzava il fiato. (forme explicite).
Da quel posto c'era una veduta da mozzare il fiato. (forme implicite).
De cet endroit il y avait une vue qui coupait/à couper le souffle.
Grazie fiofio...
-------------------
Modifié par jod47 le 27-09-2015 17:46
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de olivia07, postée le 22-09-2015 à 08:48:01 (S | E)
Merci jod pour tes exemples, j'ai ainsi réussi à transformer ma 2ème phrase. Par contre, j'ai du mal avec la 3ème, je n'arrive pas à transformer le complément de manière... en complément de manière dans sa forme implicite.
Et si j'écrivais cela, qu'en penses-tu?
3- Comanda tutti a bacchetta come se fosse lui il padrone.(explicite)
Comanda tutti a bacchetta comportandosi
Il commande tout le monde à la baguette comme si c’était lui le patron. ("se comportant comme le patron" dans la forme implicite)
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de jod47, postée le 22-09-2015 à 15:34:55 (S | E)
Ciao Olivia,
Ta troisième phrase me semble correcte, mais je mettrais: "Comanda tutti a bacchetta comportandosi " da" padrone"...Qu'en penses-tu? De cette façon tes deux formes concernent bien le c.c. de manière.
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de olivia07, postée le 22-09-2015 à 16:37:57 (S | E)
oui, je crois que tu as raison; je corrige!
Et je refais tout l'exercice car je bidouille avec ce site!
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de olivia07, postée le 22-09-2015 à 17:30:23 (S | E)
1- Complément de concession (ou d'opposition)
Benché abbia compiuto 96 anni, questa donna è ancora in gamba. (explicite)
Pure avendo compiuto 96 anni questa donna è ancora in gamba. (implicite)
Bien qu’elle ait fêté ses 96 ans, cette dame est encore en grande forme.
2- Complément de but
Affinché potesse vincere il concorso di infermiera, Maria ha sgobbato molto.(explicite)
Afin qu'elle puisse réussir le concours d'infirmière, Marie a bossé dur.
Maria ha sgobbato molto allo scopo di vincere il concorso di infermiera. (implicite)
Marie a bûché dur pour réussir le concours d’infirmière.
3- Complément de manière
Comanda tutti a bacchetta come se fosse lui il padrone. (explicite)
Il commande tout le monde à la baguette comme si c’était lui le patron.
Pur non essendo il padrone comanda tutti a bacchetta. (implicite)
Bien qu’il ne soit pas le patron, il commande tout le monde à la baguette.
NB:Je n'ai pas réussi à transformer cette proposition explicite complément de manière en mode implicite. On remarquera donc qu’elle est devenue une proposition concessive implicite.
Correction de la 3ème proposition après discussion avec jod:
3- Comanda tutti a bacchetta come se fosse lui il padrone.(explicite)
Il commande tout le monde à la baguette comme si c’était lui le patron.
Comanda tutti a bacchetta comportandosi da padrone. (implicite)
Il commande tout le monde à la baguette , se comportant en patron.
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de rita12, postée le 25-09-2015 à 18:54:16 (S | E)
Bonjour à tous,
Bonjour Fiofio, merci pour ces très difficiles exercices j'espère avoir compris, tout n'est pas encore clair.
Explicite
Pietro si compra un'appartamento perchè patisce dai suoi genitori.
Pierre s'achete un appartement parce qu'il souffre chez ses parents.
Implicite
Patendo dai suoi genitori Pietro si compra un appartamento.
Souffrant chez ses parents, Pierre s'achète un appartement.
expricite
Pierina si sente felice perchè avvicina la fine settimana.
Perrine se sent heureuse parce que la fin de la semaine approche.
Implicite
Avvicinando la fine settimana, Pierina si sente felice.
A l'approche de la fin de semaine Perrine se sent heureuse.
Explicite
I principianti imparano la lettura piano piano, perchè è un lavoro difficile.
Les débutants apprennent la lecture tout doucement, parce que c'est un travaille difficile.
Implicite
Comminciando a leggere piano piano i principiante imparano la lettura.
En commençant à lire tout doucement peu à peu les débutants apprennent la lecture.
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 27-09-2015 à 16:56:53 (S | E)
Bonjour jod et olivia!
L'exercice de jod est plutôt satisfaisant, et de plus, les conseils qu'elle a donné a olivia ont permis à cette dernière de bien corriger ses phrases!
Bravo à toutes les deux!Cependant, attention jod : à la deuxième phrase, la subordonnée n'a pas la fonction de complément de manière. Il s'agit d'une subordonnée "concessiva" (concessive)
car la conjonction "benché" souligne que l'on concède qu'il a travaillé dur, pourtant il n'a pas réussi à s'enrichir.
A bientôt!
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de jod47, postée le 27-09-2015 à 17:45:30 (S | E)
Buonasera a tutti,
Esatto fiofio! Grazie, ho corretto....
Exact fiofio, tu as raison...J'ai corrigé l'erreur!Merci!
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 28-09-2015 à 17:22:09 (S | E)
Bonjour rita!
Oui, l'exercice n'est pas facile. C'est pourquoi je n'ai pas demandé de choisir spécifiquement des subordonnées complément circonstanciel de manière, de but ou de cause. Ceux qui ont tenté de le faire sont des courageux qui ont pris un risque supplémentaire de se tromper...
Pour réussir cet exercice, il faut comprendre que le modèle de phrase demandé est le suivant :
- Une proposition principale et une proposition subordonnée.
Seule la subordonnée peut être soit explicite (verbe à un mode personnel), soit implicite (verbe à un mode impersonnel).
Vos phrases 1 et 2 comportent chacune une principale et deux subordonnées, donc elle ne correspondent pas au modèle demandé.
Votre phrase 3 comporte deux propositions indépendantes coordonnées :
I principianti imparano la lettura piano piano, cominciano a tastoni.
Pourquoi sont-elles coordonnées? Parce qu'elles sont reliées (= coordonnées) par une virgule : pour qu'il y ait subordination, il faut qu'il y ait entre les deux propositions une conjonction de subordination ou un pronom relatif. Les conjonctions de subordination sont très nombreuses, par exemple, perché, poiché, dopo che, prima che, visto che, affinché, cosicché etc.
Votre phrase 3 pourrait être --> Principale --> I principianti imparano la lettura piano piano --> subordonnée --> perché trovano quel lavoro difficile.
--> "perché trovano quel lavoro difficile" est une proposition subordonnée (causale, mais là n'est pas la question) explicite.
--> Qui sont ceux qui "trouvent ce travail difficile --> les débutants. "trovano" est le verbe trouver au présent de l'indicatif et son sujet est "i principianti".
Si on veut obtenir une proposition subordonnée implicite, il ne faut pas choisir un verbe conjugué à un mode personnel mais un verbe à un mode impersonnel = infinitif, gérondif ou participe passé.
Donc, on pourrait dire par exemple : Trovando quel lavoro difficile, i principianti imparano la lettura piano piano.
On remarque que dans cet exemple, avec le verbe au gérondif, le mot subordonnant (perché) a disparu. Mais le sens est le même que dans la subordonnée explicite :
Perché trovano quel lavoro difficile, i principianti imparano la lettura piano piano.
Voilà rita. Les explications sont un peu longues mais elles n'ont pas pour but de vous décourager. Au contraire! Elles sont claires et vont vous permettre de réussir. Bon courage.
A bientôt.
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de rita12, postée le 28-09-2015 à 23:11:42 (S | E)
Merci Fiofio pour vos explications et votre patience; j'ai refait les exercices, merci de bien vouloir me relire, si vous repassez par là.
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 28-09-2015 à 23:50:15 (S | E)
rita!Eh bien voilà, vous avez compris l'exercice! Bravo d'avoir réussi à tout effacer et à recommencer!
Pour progresser, il faut travailler : ce n'est pas une découverte, c'est ainsi pour tous!
Ciao !
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de chilla, postée le 30-09-2015 à 11:01:22 (S | E)
Salve,
Grazie fiofio, ho studiato anch'io. / Merci fiofio, moi aussi j'ai fait mes devoirs.
1 - Esplicita:
Benché io abbia camminato tanto, non ho trovato quello che cercavo. (concessiva)
Bien que j'aie beaucoup marché, je n'ai jamais trouvé ce que je cherchais.
Implicita :
Pur avendo camminato tanto, non ho mai trovato quello che cercavo.
Tout en ayant beaucoup marché, je n'ai jamais trouvé ce que je cherchais.
2 - Esplicita:
Nonostante lei sappia che quel tipo è losco, continua a frequentarlo...(concessiva)
Bien que ce type soit un lascar, elle continue de le fréquenter.
- Implicita
Pur sapendo di essere ( che è) un tipo losco, continua a frequentarlo.
Tout en sachant que ce type est un lascar, elle continue de le fréquenter.
3 - Esplicita:
Malgrado lui mi abbia perdonato, mi tiene ancora il broncio.. (concessiva)
Il me fait la tête, bien qu'il m'ait pardonné.
Implicita:
Pur avendomi perdonato, lui mi tiene ancora il broncio. (concessiva)
Tout en m'ayant pardonné, il continue de me faire la tête.
-------------------
Modifié par chilla le 30-09-2015 20:09
-------------------
Modifié par chilla le 01-10-2015 23:57
1 - Bien sûr, le subjonctif...
3 - C'est un homme qui parle.
3 - Phrase corrigée.
fiofio, tu as beaucoup de mérite, beaucoup de patience Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de rita12, postée le 30-09-2015 à 13:40:10 (S | E)
Fiofio Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 01-10-2015 à 14:55:10 (S | E)
Ciao chilla!
d'avoir participé à cet exercice malgré tes nombreuses activités.Naturellement tes phrases sont justes.
et tu as surmonté les difficultés de cet exercice.Comment atteindre la perfection? : phrase 1 --> Bien que j'aie --> Il faut un "e" car c'est le subjonctif.
Et phrase 3 --> Tout en m'ayant excusé --> Il faut écrire "excusée" si le pronom C.O.D." m' " est au féminin.
D'autre part, à la phrase 3 en italien, à la forme implicite il faut que le sujet soit le même dans la principale et dans la subordonnée.
Tu as écrit :
Pur avendogli fatto le mie scuse, egli mi tiene ancora il broncio.
Ce qui correspond à : "Bien que je(sujet)lui aie fait mes excuses, il (sujet) me fait encore la tête.
Il suffisait de mettre : Tout en m'ayant excusée (lui), il(lui) continue de me faire la tête. = Pur avendomi scusata, egli mi tiene ancora il broncio.
Ainsi c'est lui qui m'a excusée et c'est lui qui me fait la tête...
Et les grammairiens pointilleux seront contents!
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 01-10-2015 à 16:29:08 (S | E)
Bonjour à tous!
Il est temps pour moi de vous proposer mes phrases. Les subordonnées "esplicite" et "implicite" sont écrites en italique.
1. Forma esplicita --> Paolo è talmente stanco che se ne va a letto.
1. --> Paul est tellement fatigué qu'il va au lit.
1 bis. Forma implicita --> Essendo davvero stanco, Paolo se ne va a letto.
1 bis. --> Paul étant vraiment fatigué, va au lit.
2. Forma esplicita --> Prima che tu mi dia il tuo regalo, ti voglio offrire il mio.
2. --> Avant que tu me donnes ton cadeau, je veux t'offrir le mien.
2 bis. Forma implicita --> Prima di darmi il tuo regalo, devi accettare il mio.
2 bis. --> Avant de me donner ton cadeau, tu dois accepter le mien.
3. Forma esplicita --> Benché tu sia pronto a rifiutare, ci andrò lo stesso.
3. --> Bien que tu sois prêt à refuser, j'y irai quand même.
3 bis. --> Forma implicita --> Pur vedendoti pronto a rifiutare, ci andrò lo stesso.
3 bis --> Bien que te voyant prêt à refuser, j'y irai quand même.
Un grand merci pour votre participation, d'autant plus que cet exercice compliqué demandait du temps, du travail et de la réflexion.
à tous et restons Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de jod47, postée le 02-10-2015 à 10:13:42 (S | E)
Buongiorno a tutti,
Si je puis (ou..peux?) me permettre une petite observation,
la 3e phrase proposée par fiofio à la forme explicite, est correcte mais , attention , elle ne peut pas être transformée en forme implicite par le fait que les sujets (de la principale et de la subordonnée) ne coïncident pas.Je m'explique: pour qu'une phrase à la forme explicite puisse être transformée en forme implicite, les sujets des deux propositions doivent être les mêmes:
Par ex: Forme explicite : Benché io sia deluso dal tuo rifiuto, andrò lo stesso allo spettacolo = Bien que je sois déçu par ton refus, j'irai quand même au spectacle.
o : Anche se sono deluso dal tuo rifiuto.....
Forme implicite :Pur essendo deluso dal tuo rifiuto, andrò lo stesso allo spettacolo.(Bien qu'étant déçu (ou bien que déçu) par ton refus, j'irai quand même au spectacle.)
La proposition principale ne change pas et le fait d'utiliser la forme implicite permet simplement...d'alléger la phrase (avec un verbe conjugué (surtout au subjonctif
), c'est un peu plus pesant).Je voudrais insérer un lien...mais..oups
je ne suis pas très experte pour cela...J'essaie quand même!! Lien internet
interdits**s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0CGMQtwIwCWoVChMIjtzqtKCjyAIVBdcaCh3WgQvD&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DFZLaEcjrdDU&usg=AFQjCNF56FqOx4wmGCE8WxJXBXepUw980w
Ceci dit , un grand merci cher fiofio pour tout ce travail qui nous permet ainsi de nous perfectionner et de progresser..
sei bravissimo!Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de olivia07, postée le 02-10-2015 à 13:12:46 (S | E)
Je suis totalement d'accord avec toi, jod.
D'après moi, il y a aussi un problème avec la 2ème phrase proposée par fiofio: dans la phrase avec forme explicite, il y a 2 sujets différents, ce qui fait qu'elle ne peut pas être transformée en forme implicite.
Prima che tu mi dia il tuo regalo, ti voglio offrire il mio.
Avant que tu me donnes ton cadeau, je veux t'offrir le mien.
La forme implicite proposée n'a pas le même sens que la forme explicite ci-dessus. Prima di darmi il tuo regalo, devi accettare il mio. (Avant de me donner ton cadeau, tu dois accepter le mien.)
Si je pars de cette forme implicite qui me semble juste, je dirais:
Prima che tu mi dia il tuo regalo, devi accettare il mio. (forme explicite)
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de jod47, postée le 02-10-2015 à 14:33:45 (S | E)
Salve a tutti,
Exact, Olivia, la seconde phrase aussi ne peut pas être transformée en "forme implicite"(deux sujets différents).
En fait les deux formes proposées sont correctes mais ce sont deux phrases différentes. La phrase à la forme implicite peut par contre être transformée en forme explicite (le sujet est identique dans les deux propositions)et je proposerais la même phrase que toi :"Prima che tu mi dia il tuo regalo, devi accettare il mio" .
Réponse: [Italien]Propositions implicites ou explicites de fiofio1, postée le 02-10-2015 à 15:50:16 (S | E)
Bonjour jod et olivia
Vous avez raison toutes les deux : il n'y a rien de plus facile que de transformer une phrase qui comporte une proposition subordonnée implicite en une phrase comportant une proposition subordonnée explicite, puisque dans les deux cas on aura le même sujet dans la principale et dans la subordonnée.
Le problème se complique quand on doit tourner à la forme implicite une phrase proposée à la forme explicite et comportant des sujets différents dans la principale et dans la subordonnée.
On s'aperçoit alors que l'obligation de changer l'un des deux sujets nécessite des adaptations qui modifient plus ou moins le sens de la phrase explicite proposée.
Nous voilà donc confrontés à une nouvelle complication dans notre vie... Heureusement il nous en faut plus pour nous décourager et je suis sûr que nous survivrons!
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