[Italien]Periodo ipotetico

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[Italien]Periodo ipotetico
Message de solale50 posté le 13-01-2020 à 15:24:35 (S | E | F)
Bonjour, je n'arrive pas à discriminer l'hypothétique de la réalité (qui entraine un verbe à l'indicatif) de l'hypothétique de la possibilité (qui entraine un subjonctif) Sur ma grammaire les 2 exemples me semblent des possibilités alors que l'un des 2 est présenté comme réalité: je vous le transcris:" Se supererò l'esame, i miei genitori mi regaleremo (si je réussis l'examen, mes parents m'offriront un cadeau)" cet exemple est présenté comme réalité alors qu'il me semble n'être qu'une possibilité! Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer, merci d'avance;

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de gerold, postée le 13-01-2020 à 16:28:48 (S | E)
Bonjour

Une condition est posée : que je réussisse l'examen. Si cette condition est remplie, il s'ensuivra une conséquence présentée comme certaine : mes parents m'offriront un cadeau. Je suppose que c'est dans ce sens que l'on parle de réalité. Cette conséquence n'existe pas encore, mais elle se réalisera dans le futur, pourvu que la condition soit remplie. Pouvez-vous donner l'autre exemple, celui qui n'est pas présenté comme une réalité ?

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de solale50, postée le 19-01-2020 à 16:17:13 (S | E)
Merci bcp Gerold, ton explication est très claire; cela dit, en parlant, je crois que me viendrait le subjonctif car dans mon esprit, l'hypothétique porterait sur avoir ou non l'exam'! Voici en tout cas l'exemple de "l'ipotetico de la possibilité": "Se RIUSCISSI a prendre il treno delle 8, ARRIVEREI in tempo per la conferenza" (si je réussis à prendre le train de 8 heures, j'arriverai à temps pour la conférence). Est ce que ton raisonnement ne s'applique pas aussi à cet exemple: si je réussis à prendre ce (fichu) train, c'est sûr que je pourrai aller à la conférence (tout comme il était sûr que mes parents m'offrirait un cadeau si je réussissais ce (fichu) examen! Vraiment la différence me semble très ténue, ces deux exemples me semblent être autant des des hypothèses de la réalités que des hypothèses de la possibilité! Qu'en penses tu? Ou qu'en pensez vous ceux qui comme moi se cassent les dents sur ce problème de temps?

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de chilla, postée le 19-01-2020 à 17:17:50 (S | E)
Bonsoir solale50

Ragioniamo!
Réfléchissons un peu...

"Se supererò l'esame, i miei genitori mi faranno un regalo".
Cette hypothèse est très probable, presque certaine que l'examen sera une réussite.
Cette action étant très réelle, elle se situe dans le présent ; nous pouvons donc parler de cette éventualité au présent ou au futur.

"Se io superassi l'esame, farei felici i miei genitori!"
Dans cette phrase le ton change, elle exprime un souhait et un espoir.
Ici, le subjonctif s'impose.

Voilà deux hypothèses avec des temps verbaux différents.

Bonne soirée

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de jacqui, postée le 19-01-2020 à 17:59:04 (S | E)
Bonsoir à tous!

Pour ma part, je reprends l'exemple de Solale50:

- "Se RIUSCISSI a prendre il treno delle otto, ARRIVEREI in tempo per la conferenza" (si je réussis à prendre le train de huit heures, j'arriverai à temps pour la conférence).
Nous sommes dans le premier exemple proposé par Chilla si nous nous en tenons à la traduction en français!
En revanche, si nous considérons la proposition de phrase en italien, nous sommes dans le deuxième exemple!

En clair et pour faire simple, sans entrer dans d'autres nuances ou subtilités:

> Lorsque SE introduit une condition -ici sous la forme d'une hypothèse- et que le verbe de la proposition principale est au conditionnel (présent en l’occurrence), le verbe de la conditionnelle est au subjonctif imparfait en italien; en français cela donne: si je réussissais à prendre le train de huit heures, j'arriverais à temps pour la conférence (notons bien qu'il y a un imparfait de l'indicatif après SI et un conditionnel).

> Lorsque SE introduit une condition -ici sous la forme d'une éventualité- et que le verbe de la proposition principale est au futur, le verbe de la conditionnelle est au futur également en italien (en principe!!!...) alors qu'en français il est au présent:
- ITALIEN: Se riuscirò a prendere il treno delle otto arriverò in tempo per la conferenza!!
- FRANÇAIS: Si je réussis (présent) à prendre le train de huit heures, j'arriverai à temps pour la conférence!

Cordialemente e buonasera!

Jacqui

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de solale50, postée le 19-01-2020 à 18:17:17 (S | E)
Génial Gerold et Jaqui, vos deux réponses se complètent en amenant une approche différente; l'une est amenée par le sens (la récompense à l'examen est sûre et mon hypothétique), l'autre par la grammaire: si le temps de la condition est à l'indicatif (présent ou futur) l'hypothèse sera aussi à l'indicatif (conditionnel en l'occurence) Ai je bien compris vos explications? En tout cas, à l'oral, le temps de réfléchir si c'est du possible ou de l'hypothétique, si c'est de l'indicatif ou du subjonctif, mes interlocuteurs seront déjà partis!

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de michelefrancia, postée le 19-01-2020 à 20:07:52 (S | E)
Bonjour Solale,
Javais commencé cette réponse avant les deux dernières interventions. Je la poste quand même, en espérant vous être utile.

Pour pouvoir bien faire la différence entre l'hypothèse dite "de la réalité" (periodo ipotetico della realtà) et l'hypothèse dite "de la possibilité" (periodo ipotetico della possibilità), il s'agit d'abord d'être très attentif aux nuances dans la langue française elle-même.

Comparons par exemple :

1- "Si je réussis l'examen, mes parents m'offriront un cadeau."
avec
2- "Si je réussissais l'examen, mes parents m'offriraient un cadeau."

Dans le premier cas l'hypothèse apparaît comme tout à fait réalisable, tout à fait possible, elle est même plus probable et plus attendue que son contraire. Et dans ce cas, en français, on utilise SI + indicatif présent + indicatif futur.
Dans le second cas l'hypothèse apparaît comme peu ou pas du tout réalisable, difficilement possible, moins probable et moins attendue que son contraire. Et dans ce cas, en français, on utilise SI + indicatif imparfait + conditionnel présent.

Dans le premier cas on est donc dans l'hypothèse du "tout à fait réalisable" (hypothèse dite "de la réalité"), et dans le second cas dans l'hypothèse du "simplement pensable" (hypothèse dite "de la possibilité").

Pour passer à l'italien, on traduira donc dans le cas 1 :
"Se supererò l'esame i miei genitori mi faranno un regalo" (SE + indicatif futur + indicatif futur)
et dans le cas 2 :
"Se superassi l'esame, i miei genitori mi farebbero un regalo" (SE + subjonctif imparfait + conditionnel présent)

Voilà, j'ai tâché d'être le plus simple possible.
Essayez à présent d'appliquer cela avec votre deuxième exemple, en distinguant bien (ce que vous ne faites pas assez) entre :
"Si je réussis à prendre le train de huit heures, j'arriverai à temps pour la conférence." (ici "j'arriverai" est un futur.)
et
"Si je réussissais à prendre le train de huit heures, j'arriverais à temps pour la conférence." (ici "j'arriverais" est un conditionnel.)

Bonne continuation à vous...

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de solale50, postée le 20-01-2020 à 17:32:21 (S | E)
Merci Michelefranca; si vous avez le temps, vous ou les deux autres personnes qui m'ont répondu, j'invente quatre phrases pour m'assurer que j'ai bien compris. Pourrez vous me confirmer qu'elles sont justes:
Si j'étais riche, j'achèterais une voiture: se fossi ricco, comprerei une machina (subj présent + conditionnel). Si tu viens, apporte des fleurs: se vieni, porta dei fiori. (présent de l'indic.+impératif présent)
Si je parlais italien, j'irais en Italie: se parlassi italiano (très très hypothétique!),andrei in Italia. Si nous partons à temps, nous viendrons dîner: se partiamo in tempo, verremo a cena (présent indic.+ futur indic)
Si nous étions partis à temps, nous serions venus dîner: se fossimo partiti in tempo,saremmo venuti a cena.(subj.+conditionnel). Pfouhhh, trop dur! Enfin merci si l'un de vous se transforme en correcteur!,

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de jacqui, postée le 20-01-2020 à 19:46:26 (S | E)
Bonsoir Solale50,

Vos propositions sont, pour moi, correctes; une réserve cependant pour l’avant-dernière : du fait que la principale est au futur (VERREMO), la subordonnée commençant par SE doit, elle aussi, recevoir (plutôt) le FUTUR !

Buon lavoro e buonasera!

Jacqui

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de michelefrancia, postée le 20-01-2020 à 20:02:10 (S | E)
Bonsoir Solale,

et bravo, vous me paraissez plus avancée que je ne supposais. Toutes vos propositions sont correctes, à quelques détails près. Mais on peut les corriger en précisant une chose que j'avais évité de faire pour être plus simple.

En fait, pour l'hypothèse dite "de la réalité", il y a en italien trois possibilités (en fonction de la situation) :

- SE + indicatif futur + indicatif futur (la forme peut-être la plus courante, et la seule que j'avais mentionnée),
- SE + indicatif présent + indicatif présent,
- SE + indicatif présent + impératif

L'important est de remarquer que la manière française de dire (SI + indicatif présent + indicatif futur) ne s'utilise pas très souvent et pas très spontanément en italien.

Donc, par exemple :
"Si tu es gentil, je te ferai un cadeau."
se dira en italien :
"Se sarai bravo ti farò un regalo."
ou bien :
"Se sei bravo, ti faccio un regalo."

Voilà, vous avez ce qu'il faut pour corriger une "erreur" où vous avez utilisé la "manière française" au lieu de la manière plus naturelle en italien.
Il est vrai que ce double futur est inhabituel pour une oreille française...

Bonne soirée à vous,
michelefrancia

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de jacqui, postée le 20-01-2020 à 20:45:12 (S | E)
Di nuovo buonasera !

Pour l’avant-dernière phrase de Solale, j’ai mis entre parenthèses PLUTÔT car le présent se rencontre parfois après SE avec le futur dans la principale. Voir sur la Treccani:
Lien internet

« Se arriviamo in tempo andremo a giocare a tennis insieme. »

Cordialmente

Jacqui

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de michelefrancia, postée le 20-01-2020 à 22:15:00 (S | E)
Bonsoir Jacqui,

Oui, vous avez raison, j'avais omis cette possibilité de la forme
"SE + indicatif présent + indicatif futur".

Ma seule excuse pour cet oubli (mais ce n'est pas une excuse !), c'est que je souhaitais insister pour Solale sur cette forme du "double futur" qui, si elle est impossible en français, est au contraire très naturelle en italien.

Amical salut,
michelefrancia

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de italine, postée le 24-01-2020 à 14:40:55 (S | E)
Bonjour,

Echange très très intéressant... Merci aux participants qui nous aident à comprendre les subtilités de la grammaire italienne. A l'écrit, on a le temps de la réflexion, mais à l'oral c'est la pratique régulière qui permettra l'usage spontané de ces bonnes tournures car on a souvent la fâcheuse tendance à traduire du français à l'italien... Pas facile !

Réponse : [Italien]Periodo ipotetico de solale50, postée le 29-01-2020 à 09:17:05 (S | E)
Merci, merci à tous, vous êtes géniaux et nuancés, je reviendrai vers vous si je bute encore sur un problème grammatical spécifique (je suis en niveau B2) Mais pour moi, la vraie difficulté, c'est de transférer ces connaissances grammaticales dans la langue parlée car malheureusement, je n'ai pas d'interlocuteur italophone. Alors j'accumule des connaissances, (je suis assez bonne en grammaire), j'écoute des vidéos et même je lis un peu, je comprends plutôt bien mais à l'oral, nada, je bredouille, je réfléchis trois heures sur le temps ou la préposition qu'il faut utiliser, bref, j'ai plein de connaissances mais que je n'ai pas l'occasion de vitaliser par la parole!. Même en Italie, à part commander au restaurant ou demander mon chemin, peu d'occasions de discuter! Enfin tampis, j'adore cette langue alors je continue à avancer! Encore merci amici!

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