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Forum anglais: Questions sur l'anglais
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which / of which ?
Message de roadbuster posté le 29-11-2006 à 21:50:03 (S | E | F | I)

Salut, en cours d´anglais on fait les pronoms relatifs, et sur la phrase : "It is a moment America´s Democrats might have dreamed of.", j´ai mis que le relatif qui avait été omis est "of which", mais le prof a corrigé en mettant "which"... j´ai l´impression que les deux vont, mais en y pensant, le fait d´avoir "dreamed of" rend pas très bien avec le "of which"... mais je sais pas pourquoi ^^". Quelqu´un aurait une petite explication ?

Je ne crois pas que of which soit un relatif, mais on pouvait le choisir dans nos phrases.

-------------------
Modifié par roadbuster le 30-11-2006 16:35 (typo : "(je ne crois pas que of which soit un) superlatif" -> "relatif")


Réponse: which / of which ? de mp27, postée le 29-11-2006 à 23:45:41 (S | E)
Hello roadbuster!
Est-ce que le pronom relatif "that" avait été suggéré?


Réponse: which / of which ? de willy, postée le 30-11-2006 à 00:05:03 (S | E)
Hello !

"Which" et "that" sont corrects : ces pronoms relatifs remplacent une chose ("moment"). Le "of" que tu as mis est superflu : dans cette phrase, "of" a été placé après le verbe dont il dépend, ce qui rend la phrase plus "naturelle".
J'ajouterai que le relatif n'était pas obligatoire car il s'agit d'une proposition relative essentielle à la compréhension de la phrase (relative restrictive, defining relative clause).

D'autres exemples :

- This is something (that) I'd never heard of.
- Here's the car (which/that) I was talking about.
- I've sold the bed (which/that) the president slept in last year.
- The party (which/that) you've been invited to has been cancelled.

Est-ce plus clair ?


Réponse: which / of which ? de jonquille, postée le 30-11-2006 à 00:32:39 (S | E)
La phrase se termine avec “of,” donc on doit utiliser “of which”...si on veut l'écrire selon les règles grammaticaux (ne terminez pas les phrases avec une préposition!). “It is a moment of which America's Democrats might have dreamed.”

Mais, on ne l'entend presque jamais comme ça, on l'entendrait “It is a moment WHICH America's Democrats might have dreamed of” ou “It is a moment THAT America's Democrats might have dreamed of.”

Cependant, le temps des verbes ( it is, might have dreamed) dans la phrase, la rend un peu “bizarre” aux oreilles .... au lieu des deux phrases ci-dessus, on dirait: “It's a long-awaited moment for the Democrats! “


Réponse: which / of which ? de traviskidd, postée le 30-11-2006 à 02:10:52 (S | E)
Il n'y a aucune telle règle grammaticale en anglais ! On peut bien terminer une phrase par une préposition. Sinon voudriez-vous que U2 rebaptise leur celèbre chanson "I Still Haven't Found That For Which I Am Looking" ?


Réponse: which / of which ? de jonquille, postée le 30-11-2006 à 03:54:42 (S | E)
Je m'excuse de confondre roadbuster au sujet de la préposition “of”, mais je veux m'expliquer.

Au fait, on a essayé de faire une telle règle... il y 2 siècles! (Robert Lowth, A Short Introduction to English Grammar).... il n'y a pas bien réussi (Il n'a pas suivi, lui-même, ses propres règles!) mais à cause de ses efforts de “régler” la langue anglaise, on continuait de faire apprendre aux étudiants (à moi, à mes enfants...) de ne pas terminer les phrases avec une préposition (dans la langue écrite). Quant à moi, je ne suis pas toujours cette “règle,” mais je crois qu'il y a encore des profs. qui l'enseignent, même aujourd'hui!


Réponse: which / of which ? de traviskidd, postée le 30-11-2006 à 15:27:00 (S | E)
Quel dommage si l'on insiste sur cette règle, car ça enlève une des richesses de la langue anglaise, que toute construction verbale ait ses participes:

What are you looking for?
Let's just get this over and done with!


et en plus que presque toute phrase puisse s'exprimer à la voix passive:

Children should not speak unless (they are) spoken to!
Has this bed ever been slept in?


L'insistance sur de telles règles nous rend timides, et nous fait nous "surcorriger" en disant des tournures telles que between you and I ce qui "sonne" correct, même soutenu, mais est, en fait, faux !! -- on doit dire between you and me.

L'anglais a beaucoup de respect pour les langues latines, mais n'en est pas une lui-même, et c'est quelque chose à célébrer, pas de quoi avoir honte ... ou devrais-je dire, pas à avoir honte de !!

-------------------
Modifié par willy le 30-11-2006 18:08
Pas de quoi en avoir honte, en effet !
NB : "ce qui" est suivi d'une forme au masculin : ce qui est correct, faux, naturel, ...


Réponse: which / of which ? de mp27, postée le 30-11-2006 à 18:02:40 (S | E)
Hello roadbuster!

a moment [that/which] America´s Democrats might have dreamed of.

America´s Democrats might have dreamed of---> est une proposition relative avec un pronom relatif qui a été omis, car pas obligatoire.
Ce pronom relatif pouvait être which ou that.
Dans cette relative, [ verbe + préposition] doivent rester ensemble.
--Séparer la préposition et la mettre devant le pronom relatif n'est pas du tout de “style courant”.

--Willy disait que laisser le “of” après le verbe rendait la phrase plus “naturelle” et t'a donné des exemples très clairs avec des cas semblables.
--Traviskidd est pour la position de la préposition en fin de phrase et a donné des exemples avec des cas différents, y compris le cas de la voix passive.
--Jonquille fait remarquer que certains professeurs interdisent cette préposition en fin de phrase, mais......
Ton professeur a opté pour le "style courant", en laissant “of” avec le verbe, en fin de la proposition relative.


Réponse: which / of which ? de traviskidd, postée le 30-11-2006 à 20:52:52 (S | E)
En fait je ne suis pas tout à fait "contre" l'emploi de la préposition devant le pronom relatif, mais ça rend les choses assez lourdes.

Pourquoi dire "About whom was he talking?" lorsque "Who was he talking about?" est tout à fait naturel et coule facilement des lèvres?

Il y a une citation, de Winston Churchill je crois, qui dit:

Ending a sentence in a preposition is something up with which I will not put!!


Réponse: which / of which ? de roadbuster, postée le 02-12-2006 à 00:43:24 (S | E)
Merci d'avoir pris le temps de développer vos explications.
Dans les phrases de willy citées en exemple, celle-là : "I've sold the bed (which/that) the president slept in last year." me semble tordue ; mettre "that" ou "which" ne me paraît pas du tout naturel Ô_Ô.

Et enfin, la phrase de Churchill "Ending a sentence in a preposition is something up with which I will not put!!" est-elle vraiment correcte ?

-------------------
Modifié par willy le 02-12-2006 11:42
CQFD : les relatifs sont tout à fait corrects, mais la phrase sonne mieux sans eux !




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