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Message de lechaffard posté le 2004-06-04 15:33:54 (S | E | F | I)
Bonjour,
Mes cours d'anglais remontent à bien des années !!! je me pose une question qui est certainement simple : nos phrases françaises comportent souvent des compléments avec "de". Quelle est la règle, quand doit on inverser les mots et quand doit on garder l'ordre des mots et traduire de "de" par "of the". Exemples : "utilisation d'une méthode de travail" --> "utilization of working method" ou "working method utilization" ou "utilization of method of work".
Merci d'avance pour vos réponses .

-------------------
Edité par rosminet le 18-06-2004 11:06


Réponse: question piege de gizm0, postée le 2004-06-04 15:37:29 (S | E)
bonjour
je dirais
utilization of A working method
maintenant pour la regle exacte ... pour moi cela suit la regle habituelle de la phrase en anglais... mais je peux me tromper


Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 15:54:58 (S | E)
je dirais également "use of a working method"


Réponse: Règles : "of the" / "-'s" de rosminet, postée le 2004-06-04 17:26:32 (S | E)
* On utilise normalement "-'s" pour les personnes ou les animaux.
* On utilise également "-'s" avec les exressions temporelles.
* On utilise "-'s" pour les désignations de lieux.

* Pour les choses, idées... on utilise normalement "of the".
* On utilise " of the" avec "the beginning / end / top / bottom / front / back / middle / side ..."

* Pour une organisation, on peut utiliser "-'s" ou " of the".

Exemples :
* the girl's name.
* the horse's tail.
* the manager's office.
* Mr Evan's daughter
* the door of the garage
* the back of the car
* the name of the book
* the government's decision or the decision of the government
* the company's success or the success of the company
* the city's new theatre
* the world's population
* Italy's largest city
* yesterday's newspaper
* a week's holiday
* ten minutes' walk


Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 17:31:46 (S | E)
you are right rosminet, but do you know the rule for at least 3 words ???


Réponse: quel DE ? de mariet, postée le 2004-06-04 19:41:56 (S | E)
Dans ce genre DE question, au risque DE me répéter, le contexte pourrait aider à comprendre DE quel DE on parle. Et, comme toujours, il convient DE se méfier DE l'anglais comme DU français...

Pour le DE indiquant une notion de "possession" (autrement dit chaque fois que l'on pourrait remplacer par un déterminant adjectif possessif) la règle de base, c'est l'utilisation du génitif ('s après un nom singulier, ' sans s après le s du pluriel). A réserver en priorité pour les personnes et autres êtres animés, avec les utilisations annexes signalées par rosminet (temps, lieux, etc...)

Mais notre DE peut fort bien changer de visage et se présenter comme
  • un qualificatif, ce qui serait assez le cas de la "méthode DE travail" dont il est question ici ou d'un "livre DE poche" -> a working method, a pocket book

  • un "partitif", du genre un morceau DE gâteau -> a piece OF cake
  • un indicateur de provenance : Je viens DE Trifouilly-les-Oies. -> I come FROM Much-Binding-in-the-Marsh. J'ai reçu une lettre DE mon fils. -> I've received a letter FROM my son.
  • un nom d'auteur : Tu trouveras les livres de Untel sur cette étagère. -> Si Untel en est le propriétaire = You'll find Mr So-and-So's books on this shelf. Mais si Untel les a écrits = You'll find books BY Mr So-and-So on this shelf.

    Et bien d'autres encore... Alors, prudence, réfléchir d'abord au sens du mot dans la langue de départ!!!


    Réponse: re à chrisg de mariet, postée le 2004-06-04 19:53:46 (S | E)
    the rule for at least 3 words ???
    le jardinier de mon oncle -> my uncle's gardener
    le neveu du jardinier -> the gardener's nephew
    le neveu du jardinier -> my uncle's gardener's nephew
    le chapeau du neveu -> the nephew's hat
    le chapeau du neveu du jardinier de mon oncle
    -> my uncle's gardener's nephew's hat
    Au delà de trois mieux vaut éviter...

    Ce qui m'amène à me souvenir d'une petite énigme :
    Is the son of the king's daughter the daughter of the king's son ?


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 20:06:57 (S | E)
    mariet, il n'y a donc pas de règles pour plus de 3 NOMS et adjectifs, comme c'est, en tout cas dans mon métier et tout ce qui touche au marketing, très souvent le cas ?

    Pour ton énigme : non, si c'est un garçon, c'est pas une fille !


    Réponse: re de gizm0, postée le 2004-06-04 20:17:38 (S | E)
    le neveu du jardinier -> my uncle's gardener's nephew

    err
    le neveu du jardinier DE MON ONCLE -> my uncle's gardener's nephew


    Réponse: re à gizm0 de mariet, postée le 2004-06-04 22:10:51 (S | E)
    Oups!!! I forgot to check one line. Thank you for correcting me Gizm0.


    Réponse: re de gizm0, postée le 2004-06-04 22:28:33 (S | E)
    don't worry for that


    Réponse: re à chrisg de mariet, postée le 2004-06-04 22:51:32 (S | E)
    "Il n'y a donc pas de règles pour plus de 3 NOMS et adjectifs [...] ?"
    Peux-tu préciser ? Si c'est à propos du génitif, il n'y a pas, à ma connaissance, de limite grammaticale au nombre de noms que l'on peut enchaîner de cette manière.

    le chapeau de la soeur de l'amie du neveu du jardinier de l'oncle de mon voisin...
    -> my neighbour's uncle's gardener's nephew's girlfriend's sister's hat ...

    La pratique veut qu'on n'aille généralement pas au-delà de 3, tout simplement pour faciliter la compréhension. On ne s'y retrouverait d'ailleurs pas plus en français.

    Les adjectifs ? Quels adjectifs ?

    Pour ton énigme : non, si c'est un garçon, c'est pas une fille !

    The [son of the king's] daughter IS the daughter [of the king's son].
    Problème de lecture (il faut couper la phrase au bon endroit pour qu'elle soit correcte) :
    Supposons que le roi ait un fils nommé Pierre. Lui-même père de Charlotte.

    the son of the king = Pierre
    the son of the king (= Pierre)'s daughter = Charlotte. OK ?
    the daughter of the king's son = the daughter of Pierre = Charlotte
    C'est un "brainteaser" qui figurait dans un de mes vieux bouquins de grammaire (Living English Structure for Schools) pour montrer qu'une telle phrase n'aurait pas été une énigme si on avait respecté l'emploi du génitif.


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 23:07:21 (S | E)
    ben non, c'est the king's daughter avant, non ? là je ne comprends pas Marietti


    Réponse: noun+noun de rosminet, postée le 2004-06-04 23:07:38 (S | E)
    Par exemple :

    * ten minutes' walk = a ten-minute walk
    * a glass of wine = a wine glass
    * a bag of shopping = a shopping bag
    * the sea temperature = the temperature of the sea


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 23:26:16 (S | E)
    Evidemment rosminet, mais on coupe la phrase où on veut, on a donc la réponse qu'on veut, en fonction de l'intonation qu'on y met. Soit ineptie, soit évidence !


    Réponse: re de rosminet, postée le 2004-06-04 23:43:57 (S | E)
    Mais moi, je ne parlais pas de votre fameuse phrase !!!

    Sinon, pour votre fameuse phrase :

    J'ai pas de problème pour la deuxième partie :
    the daughter of the king's son = la fille du fils du roi

    Par contre, pour la première partie !!!
    the son of the king's daughter

    Cela correspond à :
    the son of the (king's daughter) = le fils de la fille du roi
    ou (the son of the king)'s daughter = la fille du fils du roi

    C'est quoi qui est "prioritaire" ???


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-04 23:48:05 (S | E)
    ok. Mes excuses. On se pose la même question, et si j'ai bien compris Mariet, c'est sujet à l'intonation ....


    Réponse: rectification noun+noun de mariet, postée le 2004-06-05 00:05:00 (S | E)
    D'accord pour
    * ten minutes' walk = a ten-minute walk
    * the sea temperature = the temperature of the sea

    Mais attention
    * a glass of wine = un verre DE vin / a wine glass= un verre A vin (plein ou vide)
    * a bag of shopping = le contenu du sac / a shopping bag = le sac lui-même (plein ou vide)


    Réponse: re à chris & rominet de mariet, postée le 2004-06-05 00:36:41 (S | E)
    Tricky to explain!
    Il faudrait pouvoir mettre une accolade horizontale avec les prénoms en dessous. Je vais quand même essayer :
    The son of the king's daughter IS the daughter of the king's son.
    the son of the king = the king's son
    La phrase se lira :






    The son of the king'sPierre's
    daughter daughter
    isis
    the daughter of the daughter of
    the king's son.Pierre


    En remplaçant OF THE par le génitif :
    the son of the king = the king's son
    the son of the king's daughter = the king's son's daughter
    the daughter of the king's son = the king's son's daughter

    Est-ce un peu plus clair ?


    Réponse: re de rosminet, postée le 2004-06-05 00:46:19 (S | E)
    Ben non, pour moi, c'est toujours pas plus clair !!

    The son of the king's daughter IS the daughter of the king's son.

    Pour moi, si tu remplaces "the son of the king" par "the king's son" dans la première partie, dans ce cas-là, dans la deuxième partie, on devrait avoir "the daughter of the king" par "the king's daughter"

    En remplaçant OF THE par le génitif :
    the son of the king = the king's son
    the son of the king's daughter = the king's son's daughter

    En remplaçant OF THE par le génitif :
    the daughter of the king = the king's daughter
    the daughter of the king's son = the king's daughter's son


    Réponse: re to Mariet de chrisg, postée le 2004-06-05 01:13:30 (S | E)
    Ca c'est très clair, Mariet. Le problème ne se situe pas là, mais de la façon dont TU as choisi de découper ta phrase pour lui donner le sens que tu souhaitais lui donner. Pour ma part, la phrase est fausse, dans la mesure où la priorité est donnée à le génétif ('s'), puis les autres, ce de droite vers la gauche.
    maintenant, j'attends une confirmation de mon coté d'amis américains et anglais.


    Réponse: Let's try again... de mariet, postée le 2004-06-05 22:31:40 (S | E)
    Rappel : il s'agit d'un brainteaser classique, pas d'une phrase de mon cru.


    The son of the king's daughter is the daughter of the king's son.
    ...................Peter's daughter is the daughter of Peter.

    Comme je l'avais cité de mémoire, j'ai recherché l'original. Le voici :
    Here is a traditional children's puzzle :
    The son of Pharaoh's daughter was the daughter of Pharaoh's son.
    (A part qu'il s'agit d'un pharaon au lieu d'un roi et que la phrase est au passé au lieu du présent, cela ne change pas grand chose au problème.)
    Source : Living English Structure for School de W. Stannard Allen, édition Longman 1970

    the book of Peter = Peter's book
    the book of the sister of Peter = Peter's sister's book
    L'argument peut sembler spécieux mais il était destiné à illustrer l'utilité du génitif...

    PS : "la phrase est fausse, dans la mesure où la priorité est donnée à le génétif ('s'), puis les autres, ce de droite vers la gauche." Là, c'est moi qui ai du mal à comprendre..., peux-tu m'éclairer ? ;-)


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-05 22:38:06 (S | E)
    oui, j'avoue que j'ai également du mal à me comprendre moi-même, après relecture. Mais je crois que je vais me limiter à une relation de ce type ( avec l'apostrophe suivie du "s") et ajouter les "of" ...
    merci Mariet


    Réponse: re de rosminet, postée le 2004-06-05 22:55:27 (S | E)
    The son of the king's | daughter => OK

    Mais, pourquoi the daughter of | the king's son
    et non pas the daughter of the king's | son

    Donc, si on a juste "The son of the King's daughter is ill", on ne peut pas savoir si on doit interpréter ça :
    * The son of the King's | daughter = a girl
    * The son of | the King's daughter = a boy


    Réponse: re de mariet, postée le 2004-06-06 01:45:11 (S | E)
    Pourquoi the daughter of | the king's son
    et non pas the daughter of the king's | son ?

    C'est là que réside le piège, les 2 découpages sont valables mais l'un valide la phrase, l'autre non.

    Donc, si on a juste "The son of the King's daughter is ill", on ne peut pas savoir si on doit interpréter ça :
    * The son of the King's | daughter = a girl
    * The son of | the King's daughter = a boy
    Exact!

    Je peux bien vous le dire maintenant, il y a une 2ème lecture de cette énigme tout aussi valable que celle que j'ai donnée. Je vous laisse y réfléchir...
    (Tu es tout près de la solution, rominet!)


    Réponse: reISMAMERA de ISMAMERA, postée le 2004-06-06 08:59:07 (S | E)
    A mon avis lecheffard , essayez de ne pas traduire mot à mot . Chaque langue est differente ( grammaire , vocabulaire ... ) Good luck !


    Réponse: re de rosminet, postée le 2004-06-18 11:03:43 (S | E)
    Et voilà l'ensemble des messages !


    Réponse: re de chrisg, postée le 2004-06-18 11:32:36 (S | E)
    j'étais en train de rechercher ce post !!! merci Rosminette !


    Réponse: re: de touffy, postée le 2004-10-21 19:19:14 (S | E)
    Dites moi une chose, si je veux appeler une société Algarve Games, pour la distribution de jeux français en Algarve (Sud Portugal), est ce correct ou dois je l'appeler Algarve's Games ou encore Algarvian Games ?

    Merci.

    -------------------
    Edité par touffy le 2004-10-21 20:25:01


    Réponse: re:"'s" or "of the" (1) de kayrol, postée le 2004-10-21 23:05:09 (S | E)
    Je profite de ce topic pour poser également une question à ce sujet. Mon fiston dans sa leçon d'anglais (5ème collège) avait :

    Jack's and Betty's new teacher is strict.

    Est-ce que cela peut se dire ? je pense aux 2 s, car moi j'aurais dit "Jack and Betty's new teacher is strict".

    Merci de vos avis,
    Kayrol


    Réponse: re:"'s" or "of the" (1) de traviskidd, postée le 2004-10-21 23:58:30 (S | E)
    The following way seems best to me:

    Jack and Betty's book = their book
    That book is Jack's and Betty's = That book is theirs.

    But honestly, I'm not sure what the rule says!


    Réponse: re:"'s" or "of the" (1) de yannloic, postée le 2004-10-22 00:15:36 (S | E)
    In fact I am n the traviskidd trend. Both can be said. But the meaning sounds like Brittany language: The meaning is the same but you are loading the signification of what you are saying.

    if you say the book of Jack and Betty the main signification is that it is their book. Property is the main thing.


    If you say Jack's and Betty's book the importance of the belonging is lighter, and more smooth. You don't care about the information that this book belongs to Jack or Betty. You just describe it belongs to them.

    That's the difference I think.


    Réponse: re:"'s" or "of the" (1) de webmaster, postée le 2004-10-22 14:39:33 (S | E)
    Personnellement, j'aurais aussi mis
    Jack and Betty's book.
    pour indiquer qu'il appartient aux deux.




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