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employé vs. employée
Message de swimminlee89 posté le 07-04-2005 à 02:57:06 (S | E | F | I)

Bonjour! Je suis américaine et j'apprends le francais il y a depuis 3 ans--donc pardonnez-moi si ma grammaire est mal mauvaise . Aussi, m' mon ordinateur (mon ordinateur?) ne fait pas les n'a pas d'accents; je suis desolée. Voici ma question:
Pourquoi est-ce qu'il faut mettre un "é" ou "és" avec le passé composé quelquefois, et pas autre fois...par exemple, "Nous avons employé une secrétaire," mais "La secrétaire que nous avons employée"--avec le "é"--je suis très confuse! S'il vous plait, est-ce que quelqu'un peut expliquer?
Merci beaucoup!
Une fille américaine
-------------------
Edité par serena le 07-04-2005 04:54
Accents ajoutés.

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Edité par emy64 le 07-04-2005 09:05
dans le titre aussi

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Edité par serena le 07-04-2005 18:11
Merci emy ! Ah moi et les titres !


Réponse: 'employe' vs. 'employee de serena, postée le 07-04-2005 à 05:12:18 (S | E)
Bonjour swimminlee !

Ne soit pas si confuse ! Les règles sur les accords ne sont pas faciles au début même pour un francophone.
Je vais t'expliquer, mais tu dois savoir que la principale chose à connaître, ce sont les genres des noms (féminin ou masculin). Et je sais que c'est la "bête noire" des anglophones.

Dans ta phrase, "une secrétaire" est le COD (complément d’objet direct qu’on reconnaît en posant la question QUI ? nous avons employé QUI ? une secrétaire.)

Lorsque le passé composé est conjugué avec l’auxiliaire AVOIR, le participe ne s'accorde que s'il y a un objet direct qui précède le verbe (pronom objet ou relatif).
- La secrétaire QUE nous avons employée
(QUE est le pronom relatif qui remplace l’objet direct (secrétaire) dans la proposition relative, donc il y a accord avec le participe passé.)

Autres exemples plus concrets.
- J’ai vu Alice / je l'ai vue ( " l’ " est le pronom personnel qui remplace "Alice" et placé AVANT le verbe. Donc il y a accord)
- il a rencontré ses amis / il les a rencontrés.
- j’ai aimé cette fille / c’est cette fille que j’ai aimée.
- nous avons vendu des robes / les robes que nous avons vendues.

Par contre, quand le complément est indirect (reconnu en posant la question A QUI?, il n’y a jamais accord.
Exemple :
- j’ai parlé à Marie / je LUI ai parlé. (LUI remplace le complément d’objet indirect, COI, donc pas d’accord avec le participe passé.)

J'espère avoir été claire. Il te reste à faire la différence entre un nom masculin et un nom féminin.
N'hésite pas à demander quoi que ce soit. Nous t'aiderons avec plaisir.



Réponse: 'employe' vs. 'employee de ruofei, postée le 07-04-2005 à 07:26:55 (S | E)
J'ai appelé Marie/ (appeler quelqu'un : COD): Je L'ai appelée.
J'ai téléphoné à Marie/ (téléphoner à quelqu'un: COI): Je LUI ai téléphoné



Réponse: 'employé' vs. 'employée&am de traviskidd, postée le 07-04-2005 à 09:50:08 (S | E)
Hi swimminlee! Serena has given a pretty good explanation, if you can understand the French.

But I'll say it in English, and put it (hopefully) more succinctly.

For transitive verbs:

The participle agrees with the DIRECT object in BOTH gender and number, but ONLY if the direct object PRECEDES the verb. In other words, the participle agrees with the object only if, by the time the listener (or reader) hears (or sees) you use the participle, he already knows what the object is.

J'ai vu le chapeau. --> Je l'ai vu.
J'ai vu la voiture. --> Je l'ai vue. / C'est la voiture que j'ai vue.
J'ai vu les chapeaux. --> Je les ai vus. / Ce sont les chapeaux que j'ai vus.
J'ai vu les voitures. --> Je les ai vues. / Ce sont les voitures que j'ai vues.

Note: there is NO agreement with indirect objects.

J'ai parlé à la fille. --> Je lui ai parlé. (Note: the indirect object is always LUI even if it refers to a feminine noun!) / C'est la fille à laquelle j'ai parlé.
J'ai parlé aux filles. --> Je leur ai parlé. / Ce sont les filles auxquelles j'ai parlé.

For intransitive verbs, there is agreement if (and only if) it's an ETRE verb.

Elle a couru.
Elle est allée.

For reflexive verbs it's more complicated, and to be honest I'm not sure I know the rules fully myself. I'll just put forth a few examples:

She washed (herself). --> Elle s'est lavée.
She washed her hands. --> Elle s'est lavé les mains. (no agreement)
Michelle got dressed. --> Michelle s'est habillée.
Michelle talked to herself. --> Michelle s'est parlé.

I'm really not sure about this last one! "Se" is an indirect object here so I'm guessing there's no agreement. But if there's no agreement, then maybe I shouldn't even be using ETRE! So maybe in fact it's "Michelle s'a parlé"...but I don't recall ever having seen s'a written. So ... it looks like serena will have to clarify this one for you ... and me!

Or maybe we can avoid this problem by simply agreeing that Michelle shouldn't be talking to herself!

Anyway, hope I've helped fill in some of the blanks you might have still had after reading serena's explanation (not that hers wasn't good, of course!).

-Travis

P.S. You can put accents by using the links right above the window where you type your message.


Réponse: employé vs. employée de serena, postée le 07-04-2005 à 18:05:02 (S | E)
Eh bien Travis, par les temps qui courent, je dirai que Michelle pourrait très bien parler toute seule, même si elle ne devrait pas.

Bonne question sur ta phrase :
- Michelle talked to herself. --> Michelle s'est parlé.

En effet, les pronoms réfléchis indiquent que le sujet exerce une action sur lui-même. Le pronom conjoint peut être COD et aussi bien COI.
- Elle s'est lavée (COD). (Elle a lavé QUI? elle-même)
- Elle s'est parlée (COI). (Elle a parlé A QUI? à elle-même)
Il y a accord avec le sujet dans les deux cas.

Il n'y a pas accord quand le pronom reflechi est un COI!!

Donc, tu as bien fait d'employer l'auxiliaire ETRE.
Pour "Michelle s'a parlée"....humm... ... !!!

Merci de traduire encore pour Swimminlee si elle a du mal avec le (mon) français.


-------------------
Edité par serena le 08-04-2005 11:25
C'est corrigé ! Tâchez de ne pas pas faire cette erreur !


Réponse: employé vs. employée de traviskidd, postée le 08-04-2005 à 02:20:17 (S | E)
OK Swimminlee ... there's your (and my!) answer regarding reflexive verbs.

If the object pronoun is reflexive (which means it's the same as the subject), you ALWAYS use ETRE and the participle ALWAYS agrees with the object (which is the same as the subject), even if the object is indirect.

Michelle talked to herself. --> Michelle s'est parlée.


(Not to be confused with "Michelle sait parler" which is pronounced exactly the same way but means "Michelle knows how to talk"! )

Thank you serena.

-------------------
Edité par traviskidd le 08-04-2005 21:03
Wrong statements crossed out.


Réponse: employé vs. employée de gewurz, postée le 08-04-2005 à 02:26:23 (S | E)
Bonjour,

pour l'accord des verbes pronominaux, vous avez les règles ici :

Lien Internet



Réponse: employé vs. employée de swimminlee89, postée le 08-04-2005 à 02:44:58 (S | E)
Ah merci beaucoup! Je comprends maintenant!


Réponse: employé vs. employée de traviskidd, postée le 08-04-2005 à 02:45:57 (S | E)
Donc il faut commencer une nouvelle guerre entre serena et gewurz.

Serena dit:
---
En effet, les pronoms réfléchis indiquent que le sujet exerce une action sur lui-même. Le pronom conjoint peut être COD et aussi bien COI.
- Elle s'est lavée (COD). (Elle a lavé QUI? elle-même)
- Elle s'est parlée (COI). (Elle a parlé A QUI? à elle-même)
Il y a accord avec le sujet dans les deux cas.
---

Mais gewurz dit (et il semble qu'il cite un ressource):
---
S'il n'y a pas d'objet direct le participe est invariable (Ils se sont succédé, par exemple, répond à la question "à qui?" c'est un objet indirect).
---

Alors maintenant swimminlee n'est pas la seule à être confuse! (Bien que je ne sois pas confuse mais confus ... mais en revanche je suis une personne confuse ... AARGH je hais ces stupides genres! )

Peut-être il y a la langue ivorienne ... ce qui est comme le français mais ayant de l'accord avec le COI pour les pronoms réfléchis?



Réponse: employé vs. employée de gewurz, postée le 08-04-2005 à 11:15:02 (S | E)
Bonjour Traviskidd,
voici les adresses que j'ai utilisées :
définitions :
Lien Internet

accords :
Lien Internet

participes passés suivis d'un infinitif :
Lien Internet

Pas facile comme règles, je suis sûr qu'un faible pourcentage des français eux-mêmes les connaissent réellement.

ps : elle s'est parlé.
--> verbe pronominal réfléchi (sujet qui fait l'action sur lui-même) avec CO Indirect
(elle s'est parlé à elle)

donc invariable.


Réponse: employé vs. employée de serena, postée le 08-04-2005 à 11:54:12 (S | E)
Bonjour !

Non Travis, je ne peux déclarer la guerre à gewurz. Je ne crois pas être bien placée pour le faire. Ses explications sont on ne peut plus claires.
Bon, peut-être que j'ai voulu te tendre un petit piège, tu y as pensé ?
(Je plaisante !! Je me suis trompée (COD donc accord!) ).
La langue ivoirienne fait bien les accords avec le COD seulement. J'ai essayé de la révolutionner, mais bon......tu as été très attentif.

Gewurz, merci pour les liens, mais ton cours est déjà bien resumé et plus assimilable. Merci.

Autre question ?




Réponse: employé vs. employée de grabuge, postée le 08-04-2005 à 19:51:11 (S | E)
Hello swimmilee

Lorsque j'ai des doutes, n'étant pas vraiment une spécialiste de la grammaire, je remplace les verbes.
Par exemple dans la phrase elle s'est lavé les mains, je remplace laver par faire et à l'oreille, je sais si je dois mettre ée ou é, celà est également valable pour le s.
Je ne sais pas si tu peux corriger à l'oreille, celà m'arrive parfois en anglais.


Réponse: employé vs. employée de traviskidd, postée le 08-04-2005 à 20:59:19 (S | E)
Swimminlee, it seems serena has misled us both!

There is NEVER agreement with an indirect object, even if it is reflexive!
This is the case even though ETRE is always used with reflexive objects.

Michelle talked to herself. --> Michelle s'est parlé. (No agreement; my first guess was correct! )

It's a little strange to me that there's no agreement even though ETRE is the auxiliary verb. But if that's the rule, then that's the rule.

Grabuge: At least for me, correction by ear would not work. My ear would accept both "elle s'est fait" and "elle s'est faite". I have to consciously recognize that "fait" is wrong and "faite" is right (and that the reverse holds if "les mains" is added at the end). But I can see in general how it would be useful to change the verb to one whose prononciation changes depending on its agreement. This is rarely (if ever) necessary in English, however, because pronunciation (almost?) always changes with agreement.


Réponse: employé vs. employée de serena, postée le 08-04-2005 à 21:37:43 (S | E)
I'm sorry Travis.

This is why I didn't give details in my first post. I thought swimminlee had to understand the rule for transitive verbs before, and then try to see the other ones after. And I advice her to learn that this way.




Réponse: employé vs. employée de swimminlee89, postée le 16-04-2005 à 03:07:02 (S | E)
Thanks so much, both of you! I wound up learning way more than I ever thought, but that's a good thing; now I have a more comlete understanding. Thanks again!


Réponse: employé vs. employée de marie37400, postée le 16-04-2005 à 12:29:01 (S | E)
Bonjour à tous et à toutes!
Qu'est-ce que je lis ! Une guerre entre Serena et Gewurz mais non, c'est plutôt le couple parfait dans lequel je viens m'immmiscer pour faire un trio infernal
en espérant que notre ami Travis traduise mon "grain de sel" à Swimminlee !

1ère règle : De quels verbes pronominaux s'agit-il ?

. Il y a des verbes uniquement pronominaux.
Ex. s'enfuir. On ne peut conjuguer le verbe "enfuir"
. Il y a des verbes éventuellement pronominaux.
Ex. se battre. On peut conjuguer aussi le verbe "battre"

2ème règle : Comment faire l'accord ?

. Le participe passé des verbes uniquement pronominaux s'accorde en genre et en nombre avec le sujet du verbe.
Ex. Les louves se sont enfuies à notre approche.
- Qu'est-ce qui s'est enfui ? Les louves => féminin pluriel donc enfuies est au féminin pluriel et s'écrit -ies

. Le participe passé des verbes éventuellement pronominaux s'accorde avec le complément d'objet direct du verbe quand celui ci est placé avant le participe passé.
Il faut donc remplacer dans la phrase l'auxiliaire être par l'auxiliaire avoir.
(Sincèrement, c'est à partir de là que j'ai réussi à inculquer la règle à mes enfants et à quelques petits élèves en cours particuliers)
Ex. Les enfants se sont battus
Les enfants ont battu qui ?
Réponse : eux-mêmes, représentés par le pronom se. Donc, se étant placé avant le participe passé, il y a accord et battus se met au masculin pluriel : us.

Je me permets vraiment d'insister sur la première chose à faire : définir s'il s'agit d'un verbe uniquement pronominal ou éventuellement pronominal.

Merci à tous pour ce que vous avez déjà expliqué et les liens de Gewurz sont dans mes favoris !
Bon weekend à vous,
Marie




Réponse: employé vs. employée de serena, postée le 17-04-2005 à 13:55:54 (S | E)
Bonjour Marie !

Très heureuse de t'avoir dans le groupe ! Nous sommes à égalité maintenant : 2 contre 2 ! ( Egalité en genre et en nombre ).

Ton petit point sur les pronominaux est grandiose. Merci.
C'est rassurant de voir que swimminlee s'en est sortie.

Travis, je te laisse le soin de traduire, s'il te plaît. Tu formules mieux les règles de grammaire en anglais.

A plus !




Réponse: employé vs. employée de americanchick5, postée le 21-04-2005 à 02:11:00 (S | E)
I have trouble with my grammar too...so thanks for that!




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