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'de du', 'du' or de?
Message de traviskidd posté le 26-08-2005 à 06:05:35 (S | E | F | I)

I have = J'ai
a book = un livre
I have a book. = J'ai un livre.

I need = J'ai besoin de
a book = un livre
I need a book. = J'ai besoin d'un livre.

I have = J'ai
milk = du lait
I have milk. = J'ai du lait.

So far so good ... but then:

I need = J'ai besoin de
milk = du lait
I need milk = J'ai besoin de du lait? J'ai besoin du lait? or J'ai besoin de lait?


Réponse: 'de du', 'du' or de? de lynx_300, postée le 26-08-2005 à 08:50:07 (S | E)
Bonjour,

Comme souvent cela dépendant du contexte :

- Je suis en train lire les ingrédients d'une recette et je dirai : "j'ai besoin de lait, de farine et de 2 oeufs". (de lait = matière)

Mais je dirai "j'ai besoin du lait qui se trouve sur la table". (du lait = du pot de lait).

A bientôt,


Réponse: 'de du', 'du' or de? de post-scriptum, postée le 26-08-2005 à 08:56:27 (S | E)
Bonjour,

J'ai besoin de lait > sens comptable (sous entendu : une certaine quantité)
J'ai besoin du lait > sens non comptable

Dans cet emploi, les articles de, du, de la, de l' désignent une chose sans quantité (autrement dit dans un sens non comptable). Un article partitif ne doit pas être confondu avec un article défini ou indéfini.

L'article partitif singulier du s'emploie devant un nom masculin commençant par une consonne, et de l' devant un nom masculin commençant par une voyelle (du vin, de l'alcool).

L'article partitif singulier de la s'emploie devant un nom féminin commençant par une consonne, et de l' devant un nom féminin commençant par une voyelle (de la bière, de l'eau).

L'article partitif pluriel des s'emploie devant un nom pluriel (des épinards).

L'article partitif de s'emploie lorsqu'un adjectif précède le nom (de bons enfants), même si du, de l', de la, des sont souvent utilisés dans ce cas. L'article partitif des s'emploie devant les noms composés avec un adjectif (des grands-pères, des grand-mères).

J'ai besoin du lait > lait est un nom masculin, l'article partitif est du.

Bonne journée.

-------------------
Edité par post-scriptum le 26-08-2005 13:07
Il y a un excellent test de Serena au sujet des articles définis, indéfinis et partitifs : il s'agit du tests numéro 3227.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de bridg, postée le 26-08-2005 à 09:19:40 (S | E)
Bonjour
Il y a un différentiel ici:
"J'ai besoin du lait" implique qu'il y a du lait dans la maison, que tu le sais et que tu en as besoin.
"J'ai besoin de lait" implique qu'il te faut du lait mais tu ne sais pas forcément si tu en as.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 26-08-2005 à 18:40:04 (S | E)
Well, so it seems that "de du" is not used, and, after "de", the articles used in French are the same as in English.

I need milk. = J'ai besoin de lait. (no article)
I need the milk. = J'ai besoin du lait. (the/le)

Just to confirm, would this be correct:

I'm talking about milk. = Je parle de lait.
I'm talking about the milk. = Je parle du lait.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 26-08-2005 à 21:02:23 (S | E)
Bonsoir,
"I need milk"=J'ai besoin de lait
"I need some milk"=j'ai besoin de lait.

Tes deux phrases sont correctes travis.
"I'm talking about milk"=Je parle de lait(lait en général, le produit...)
"I'm talking about the milk"=Je parle du lait.(défini)


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 05:29:08 (S | E)
Bon. Et aussi bon pour vous francophones. Quand vous vous demandez quel article mettre en anglais, vous pouvez simplement vous demander "Que mettrais-je après 'de'??" !!

Hmm ... mais que pensez-vous de celle-ci:

I'm talking about life. = Je parle de vie, ou Je parle de la vie?


Réponse: 'de du', 'du' or de? de serena, postée le 27-08-2005 à 06:21:11 (S | E)
Hello Travis,

Je parle de la vie.
"La vie" tout simplement. Un ensemble abstrait, qu’on ne peut dissocier même si on en parle dans un contexte précis.
Je trouve que c’est la même chose avec "death". On ne dira pas "je parle de mort" mais "de la mort".

Par contre, un autre "ensemble" abstrait :
- Je parle de l’amour / d’amour = I’m talking about love.

Pourtant, on dit bien "C'est une question de vie ou de mort."

Ok, bien que francophone jusqu’au bout des doigts, j’avoue ne plus suivre.
Ai-je au moins répondu à ta question ?


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 27-08-2005 à 08:48:40 (S | E)
Bonjour,
Je suis d'accord avec serena, ("I'm talking about life", je parle de la vie), pour ce sens là, "life" est indéfini et "la vie" défini.

Par contre, si je veux dire "I'm talking about life", je parle de vie (quelle vie si ce n'est la vie en général?), donc là je dois préciser le contexte de "vie", que ce soit en Anglais ou en Français.
Ex: I'm talking about life on Earth, life on Mars, life in the desert, animals' life, eternal life, etc...
Je parle de la vie sur terre, la vie sur Mars, la vie dans le désert, la vie des animaux, la vie éternelle, etc...


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 10:24:01 (S | E)
Serena, tu as evidemment repondu à ma question, car tout le monde peut lire ta réponse. Mais si ta réponse est satisfaisante, c'est bien une autre question !

Alors ce n'est pas si simple après tout. Quelle est donc la différence entre:

Je parle de lait (en général), et
Je parle de la vie (en général)?

Pourquoi "la" vie mais non pas "le" lait?

I need milk. = J'ai besoin de lait.
I need life. = J'ai besoin de vie? ou de la vie?
I need love. = J'ai besoin d'amour? ou de l'amour?

Peut-être que c'est "la vie", quand "la vie" est considerée comme une simple grande chose, où toutes les vies ne sont que des "exécutions" variées de cette une et même chose appelée "la vie", tandis que l'on ne rassemble jamais de la même façon tout le lait en une simple grande chose appelée "le lait".

C'est juste une réflexion nocturne, de quelqu'un qui n'a pas encore appris que la nuit est pour dormir!

-------------------
Edité par serena le 27-08-2005 18:17



Réponse: 'de du', 'du' or de? de post-scriptum, postée le 27-08-2005 à 13:18:37 (S | E)
Bonjour,

Je parle du lait = le lait en général, sans quantité, sens non comptable : article partitif du devant un nom masculin singulier ne commençant pas par une voyelle

Je parle de la vie = la vie en général, sans quantité, sens non comptable : article partitif de la devant un nom féminin singulier ne commençant pas par une voyelle

Je parle de l'amour = l'amour en général, sans quantité, sens non comptable : article partitif de l' devant un nom singulier commençant par une voyelle

Je parle des voitures = les voitures en général, sans quantité, sens non comptable : article partitif des devant un nom pluriel

La règle semble compliquée, mais c'est la règle
Bonne après-midi.

-------------------
Edité par post-scriptum le 27-08-2005 13:39
J'ai besoin d'amour = un amour précis, sens comptable
J'ai besoin de l'amour = l'amour en général, sens non comptable (article partitif)


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 17:49:03 (S | E)
Merci post-scriptum. En fait la règle, telle que tu la présentes, me semble assez simple ... toujours mettre l'article défini!

Mais...

Aimen a déjà confirmé que "Je parle de lait" (et non "du") est correct pour le lait en général, et "du lait" pour un lait déjà défini. S'est-elle trompée?

Aussi, ne serait-il pas "J'ai besoin d'un amour?" si on parle d'un amour précis?
--> I need a (certain kind of) love.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de serena, postée le 27-08-2005 à 18:38:18 (S | E)
Bonjour Travis,

Pas mal comme réflexion, ta définition de "la vie".
Je ne connais pas de "règle" de grammaire quant à ces deux notions que sont la vie et la mort, je dirai plutôt que ce sont des acquis "naturels" dûs à nos racines francophones...Enfin, quelque chose comme ça.

Pour tes questions :
- Aimen ne s'est pas trompée.
---> Je parle de lait, de travail, de livres = I'm talking about milk, job, books. (Sans donner de références précises à ces termes.)

---> Je parle du lait que je bois tous les jours = I'm talking about the milk I drink everyday.
---> Je parle du / des livres de cet auteur = I'm talking about the book(s) of this author.
---> Je parle du travail que j'ai obtenu = I'm talking about the job I got.
(etc)

- Parlant de l'amour ou d'amour.
En fait, un amour précis peut s'agir de l'amour maternel, filial, de l'amour des gens.

---> J'ai besoin de l'amour de mes parents = I need my parents' love. / I need the love of my parents.
---> (ton exemple) J'ai besoin d'un amour passionné = I need a passionate love. [Ici, oui, on peut parler d'une sorte d'amour]
---> (sens général) J'ai besoin d'amour pour vivre = I need love to live. (sans "the").

- Enfin, je ne crois pas pouvoir dire un jour que "j'ai besoin de vie", plutôt "j'ai besoin de vivre" ou "j'aime la vie = I love life". (sans "the"...)

Est-ce satisfaisant cette fois ?


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 22:25:19 (S | E)
Satisfaisant ... peut-être; enfin plus satisfaisant.

Je ne demande pas vraiment une règle; j'ai abandonné cet espoir il y a longtemps.

Je demande plutôt un "mode de penser", pour m'aider à comprendre pourquoi c'est "lait" (sans "le") tandis que c'est "la vie" (avec "la").

En tout cas il semble toujours rester un désaccord entre vous (toi et aimen) et post-scriptum, qui constate qu'il faut mettre l'article défini (au moins pour les choses générales dont on parle).

S'il s'agit d'un vote, je suppose que les deux gangent sur l'un.
Mais j'esperais qu'on pourrait trouver de l'unanimité.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de lethidee, postée le 27-08-2005 à 22:29:47 (S | E)
Hello Travis

Je pense que lorsqu'il n'y a plus d'explication rationnelle, il faut laisser la place au feeling.
Je suis de nouveau parmi vous et très contente d'être de retour.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 22:37:00 (S | E)
Welcome back, lethidee!

En tant que mathématicien, j'aime chercher les explications rationnelles.
En tant que non-francophone, je ne peux pas me fier à mon "feeling" quand il s'agit de petites nuances de français. Je peux essayer de deviner, mais je ne peux jamais en être sûr.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 23:19:31 (S | E)
OK; I did a search on the Internet for both "Je parle de lait" and "Je parle du lait". Few results appeared (I suppose people don't talk much about milk on the Internet ), but perhaps you can tell me what the difference is with regard to these examples:

From Lien Internet

Cette revendication détruit leur conception : et lorsque je parle de lait, je pense au maintien de la paix sociale ! (Admittedly, the author of this article doesn't appear to be a native French-speaker.)

and from: Lien Internet

Astucieusement, vous devez deviner où se trouve le précieux liquide (je parle du lait).

Since those results were sparse, I did the same thing with "Je parle de (la) vie":

From Lien Internet

D'ailleurs, quand je parle de vie, c'est curieux car j'ai plutôt l'impression d'avoir eu une non vie de ma naissance jusqu'à mon début de psychothérapie.

and from Lien Internet

Il y a des choses que l'on perçoit et que d'autres ne voient pas et là je parle de la vie, pas seulement du football.

It seems there is no "le/la" after "quand/lorsque"!!


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aymen, postée le 27-08-2005 à 23:26:08 (S | E)
Me I think:

I need milk = j'ai besoin du lait (tu demandes d'en chercher car tu en as)
I need milk = j'ai besoin de lait (tu demandes d'en acheter car tu n'en as pas!)




Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 27-08-2005 à 23:34:23 (S | E)
Hello aymen! Are you perchance related to aimen???

I agree with your thought. But ... replace "I need" with "I'm talking about" (Je parle de) and "milk" with "life" or "love". Are the sentences still similar?

-------------------
Edité par traviskidd le 28-08-2005 08:22
And in fact, even here, "J'ai besoin du lait" = I need the milk.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de serena, postée le 28-08-2005 à 03:34:32 (S | E)
On finira avec un vote unanime, j’en suis sûre ! Et tu finiras bien par être satisfait.

Mon avis sur ces extraits:

D'ailleurs, quand je parle de vie, c'est curieux car j'ai plutôt l'impression d'avoir eu une non vie de ma naissance jusqu'à mon début de psychothérapie.
Ici, le bonhomme parle de "vie" = celle que l’on mène tous les jours. Le quotidien, les déboires, toutes ces petites choses qui, tissées au fil du temps, font partie de "la vie" et qui caractérisent "notre vie". Ou pour revenir à ce que tu as dit plus haut, une de ces "vies" qui ne sont que des "exécutions" variées de cette une et même chose appelée "la vie".
Il semble que cela a été un grand vide jusqu’au jour où il a commencé sa psychothérapie
- Il a eu une vie éprouvante. ==> Je n’ai jamais entendu parlé de vie aussi éprouvante.

Il y a des choses que l'on perçoit et que d'autres ne voient pas et là je parle de la vie, pas seulement du football.
Là, on va revenir à ce qu’on a déjà dit : il parle de la vie, life, dans son sens unique.
Si, après "lorsque/quand", il peut y avoir "le/la".
- Quand je parle de la vie, c'est pour..."
- Quand je parle de l’amour/ d'amour......


A se demander si l’emploi de "le/la" après "de" inverse la règle sur les partitifs avec les notions de "vie" et de "mort". Je l’ai remarqué au fil de cette discussion :

Sens général / sens particulier
- Je parle de la vie / Je parle de vie turbulente.
- Je parle de la mort / Je parle de mort subite.
- Je parle d’amour / Je parle de l’amour entre nous.
- Je parle d’espoir / Je parle de l’espoir de la revoir.
- J’ai besoin de lait / J’ai besoin du lait "Nido" (par exemple)

Ma question : serait-il sensé de parler d’exception à la règle avec "vie" et "mort" ?

De quoi se sentir . Décidemment Travis, tu dois lire autre chose que Pythagore et Thalès….pour être moins rationnel.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 28-08-2005 à 08:19:56 (S | E)
"Vie" et "mort" constitutent vraiment des exceptions? Typique de moi, j'ai cherché encore une vérification. Et j'ai trouvé:

De Lien Internet

Sur tout... Je parle de la vie, de la mort, de l'amour, de la souffrance, de la joie, du bonheur. De politique un peu, mais je ne fais pas de la chanson politique.

Alors peut-être que "politique" est la seule exception.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de post-scriptum, postée le 28-08-2005 à 11:17:17 (S | E)
Bonjour,

Pardon d'insister encore sur ce point : les articles partitifs de, du, de la, de l' désignent une chose sans quantité (autrement dit dans un sens non comptable). Un article partitif ne doit pas être confondu avec un article défini... désignant une chose précise, ni avec un article indéfini désignant une chose déterminée de manière vague.

La difficulté vient de ce que l'article du, par exemple, peut être partitif ou bien défini. Or, il me semble que nous ne parlons pas tous de la même chose, d'où ce désaccord apparent.

Bonne journée à toutes et à tous.

-------------------
Edité par post-scriptum le 28-08-2005 11:42
balises...


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 28-08-2005 à 14:57:37 (S | E)
Non je comprends tout ça, post-scriptum.

Ma question est: Quels partitifs utilise-t-on après "de"? S'il y a déjà le mot "de" comme préposition, est-ce qu'on utilise encore "du", etc. comme partitifs?

Par exemple:

I have (some) milk. = J'ai du lait.

Là c'est bon. Mais on aurait alors:

I need (some) milk. = J'ai besoin de du lait.

...parce que le "de" irait avec "avoir besoin de" et le "du" s'agirait comme partitif. Mais apparemment ce n'est pas correct, et il semble en fait que, après "de", on enlève le partitif, c'est à dire qu'on utilise le "partitif zéro", exactement comme en anglais.

I need (some) milk. = J'ai besoin de lait.

Ma question devient alors: est-ce toujours comme ça? Avec "vie" et "mort" comme avec "lait"? Comment savoir? Y a-t-il une règle ou au moins un "mode d'y penser"?

Bien sûr c'est difficile (bien que possible) de parler en anglais de "some life" ou de "some death" (où "life" et "death" ont un sens indénombrable). Alors ici je penserais qu'en français on n'utiliserait pas le partitif mais bien le défini:

I'm talking about life. = Je parle de la vie.

Mais apparemment il arrive parfois qu'on dit Je parle de vie, ce qui me ressemble donc l'enlèvement du partitif dans "J'ai besoin de lait". On ne pourrait encore pas le traduire en anglais par "I'm talking about some life", alors que signife "Je parle de vie" en relation à "Je parle de la vie." ?


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 29-08-2005 à 02:06:37 (S | E)
Bonsoir
L'article partitif indique une quantité indénombrable de quelque chose: ex: Il aime manger de la pizza(féminin), il aime boire du lait(masculin)...

Emploi:
Masculin singulier:
-forme affirmative(some): Il prend du lait, laisser entrer de l'air...
-forme négative(l'article se neutralise en DE ou D')(any): Il n'y a plus de lait, cette vendeuse ne manque pas d'air...

Féminin singulier, (formé de DE+LA ou L'):
-forme affirmative(some): Elle veut de la farine. Y a t-il de la vie sur Mars?...-forme négative: Elle ne met pas de farine de blé dans son gâteau. Il n'y a (peut-être) pas de vie sur Mars. (any).

Pluriel: Voulez-vous des endives? Je ne veux pas d'endives. Auriez-vous des livres d'histoire? Je n'ai pas de livres d'histoire.

Remarques:
-Dans: "Je Parle de (vie/la vie) , de est une préposition.
-Dans: J'ai besoin de lait (de =préposition) et "lait" est indéfini.---J'ai besoin du (de le) lait, (de=préposition) ?? et "lait est défini.

-"lait" et "vie" sont très différents: "lait" est concret et palpable et un nom de genre masculin alors que "vie" est abstrait et féminin. Ils ne seront donc pas déterminés de la même manière.
Lait: Le lait, du lait, de lait(je n'ai pas de lait), des laits(sortes de lait).
Vie: La vie, de la vie(sur Mars), de vie(Il n'a pas de vie), des vies(humaines).

-Dans: "Surtout...je parle de la vie, de la mort, de l'amour, de la souffrance, de la joie, du (de le) bonheur(n. masc.). De politique un peu, mais je ne fais pas de la chanson politique." Daniel Lavoie.
Une explication à confirmer pour l'absence de "la" devant politique: "un peu de" est une expression de quantité et sa présence même après le nom "politique" permet l'omission de l'article défini (la). Ex: un peu de courage, beaucoup de gens/d'argent, assez de lait...

Mais ce ne sont que des remarques, du temps et de la concentration(ce dont je manque un peu en ce moment) permettraient de mieux répondre à tes réflexions nocturnes Travis.






Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 29-08-2005 à 18:14:13 (S | E)
Aimen: merci d'avoir pris le temps de me répondre, surtout considérant que tu en as peu en ce moment. Ce n'est pas mon intention d'interrompre ta vie, alors si tu ne peux pas répondre pendant quelque temps, je comprendrai.

En particulier, je trouve ton explication de "de politique un peu" bien utile. (Bien que je penserais que "un peu" serait ici un adverbe, décrivant le fréquence dont il parle de la politique, plutôt que la quantité de politique dont il parle, mais cela ne m'est pas grande chose.)

Mais ma question ne pend pas:
- du genre/nombre -- je n'ai vu rien qui m'indiquerait que la règle serait différent pour les indénombrables masculins et feminins, ou les pluriels, autre qu'employer "le" ("du"), "la" ("de la"), ou "les" ("des"), où il faut, selon le cas .
- de la négation -- je connais bien que "pas de" (not any) n'est jamais suivi par un article. (En fait "pas de" s'agit plutôt comme "un peu de".)
- de ce que c'est le partitif -- je le sais bien.

Ma question reste sur comment utiliser les partitifs après la préposition "de". Il me semble qu'on n'utilise pas "de" deux fois (une fois pour la préposition et encore pour le partitif). Donc pour "He wants pizza" on dit "Il veut de la pizza" mais pour "He needs pizza" on ne dit pas "Il a besoin de de la pizza"; en fait dans ce cas on enlève complètement le partitif: "Il a besoin de pizza."

Je me demande si c'est toujours le cas, et en particulier j'aimerais savoir la différence (même si juste une différence d'usage) entre "je parle de vie" est "je parle de la vie".

Merci encore.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 29-08-2005 à 19:55:27 (S | E)
Bonsoir,
Ca ne me dérange pas le moins du monde de te répondre travis d'autant plus que je crois avoir compris ta question. Le temps d'élaborer la réponse et je la poste.
Tu sais quand on peut aider pourquoi en priver les autres. Tu nous aide bien toi. Merci en tout cas.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de serena, postée le 29-08-2005 à 22:19:01 (S | E)
Bonjour Travis,

Ta requête est prise beaucoup plus au serieux que tu le crois. On suit tout ça de très près, tu sais, non seulement parce qu'elle est intéressante et concerne aussi bien les francophones que les anglophones, mais aussi parce que, comme Aimen l'a dit, tu es toujours là pour nous. C'est bien la moindre des choses qu'on puisse faire pour toi. Et on trouvera bien, never mind.

J'attends qu'Aimen poste sa réponse, histoire de ne pas tout entremêler.




Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 29-08-2005 à 23:32:07 (S | E)
Je ne voulais pas impliquer que ma requête n'était pas prise au serieux. Je sais qu'il n'est pas facile de répondre à toutes les questions sur le langage. C'est juste que les réponses ici ont jusqu'à maintenant semblé danser autour du coeur de ce que je veux savoir, sans y frapper. (Et oui, j'avoue que j'ai senti un peu d'ennui dans cela, mais peut-être que je me trompe en lisant en français ; je l'ignore en tout cas car il ne sert à rien.)

Ce que j'ai dit à aimen, je l'ai dit sincèrement, et je le dis à tous. Je ne veux pas que vous vous souciiez trop de moi. Bien que je veuille vraiment avoir une bonne réponse, je suis patient, et il n'y a pas de hâte.

En l'attendant, bonne journée à tous.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 30-08-2005 à 01:20:33 (S | E)
Bonsoir,

Tout d'abord, l'article partitif et l'article défini précédés de la préposition "de" ne doivent pas être confondus malgré leur forme identique. Comparons ces deux exemples:
1- Je veux de l'eau.
(de l')=article partitif / eau = COD (Direct object) du verbe "veux".
2- Je parle de l'eau.
(de l')= article défini précédé de la préposition "de" / eau = COI (indirect object) du verbe "parle".

En général, on considère que l'article partitif est un mélange de 2 éléments(la préposition "de" et l'article défini). En fait non.
Ex: Il l'a fait pour de l'argent.
On ne peut pas faire suivre 2 prépositions en français. Donc (pour de l') est : une prép.+un article(de l').
(de l') et (de la) forment un tout, un groupe d'éléments indissociables.

Que trouve t-on après "de", (forme affirmative)?
1- Objet direct masculin: Elle mange du gâteau. Elle mange de l' estragon.
2- Objet direct féminin: Elle mange de la glace. Elle boit de l'eau.
3- Pluriel: Des gâteaux...
Forme négative:
1- Objet direct masculin: Elle ne mange pas de gâteau. / d'estragon.
2- Objet direct féminin: Elle ne mange pas de glace/ Elle ne boit pas d'eau

On constate que les formes (du,de l', de la) se changent en "de" devant l'objet direct, donc "de" est la forme de l'article partitif devant un objet direct dans une phrase négative.(mais pas une préposition.)

De même dans: Elle mange UNE pomme/ Elle ne mange pas DE pomme.(verbe négatif)
Elle a acheté UNE robe blanche./ Elle a acheté DE nouvelles robes.(Quand l'adjectif est devant le nom, le pluriel de (UNE) n'est pas "des" mais DE.

Considérons ce dernier exemple: "Il faut DU sel". L'article partitif (DU) s'efface ou n'apparaît pas après des verbes comme "manquer de", verbes qui sont construits avec la préposition "de". Sinon on aurait: *ça manque DE DU sel.
Dans ce cas là, avec ce verbe suivi de la préposition (de), le complément d'objet n'est plus direct mais indirect.
Est-ce de même pour tous les verbes suivis de "de"? Cette règle d'effacement est-elle systématique?
Suite au prochain épisode. A force de tourner autour du pot on finira bien par tomber dedans.

Je parle de (vie). Ici "vie" est objet indirect, "de" étant une prépositon. L'auteur de la phrase a choisi de ne pas faire précéder le mot par l' article défini (la) car il semble assimiler ou définir (les choses qu'on perçoit et d'autre qu'on ne voit pas) à VIE , terme qui engloberait ces "choses". "Vie" n'est pas l'objet de son discours. Ce terme "vie" non défini désigne quelque chose dans un sens très large et abstrait. Ou bien tout simplement "vie" est mentionné comme le sujet de ces écrits.

Je parle de (la vie). Le terme est défini, l'auteur cible un sens unique, un objet abstrait unique. "La vie" est décrite dans ces écrits.

To be continued...



Réponse: 'de du', 'du' or de? de serena, postée le 30-08-2005 à 04:05:29 (S | E)
C’est vrai Travis, on tourne autour du pot. Je m’en suis bien rendu compte. Mais voyons ce qui va suivre. Aimen l’a dit, on finira bien par tomber dedans. Et la tête en premier, j’espère !

Bon, je vais essayer de faire le point, et de dire ce que j’ai obtenu comme façon de penser, après ce cours bien spécial de Aimen (merci ).

1) Pour les choses abstraites, Post-Scriptum a raison dans ses explications. Le sens général inclut l’emploi de l’article "le/la".
- Je parle de la vie / de l’amour / de la joie / du (de le) bonheur / de la politique / de l'espoir....

Pour un sens restrictif, particuliers, pas d’article "le/la" après "de". Mais on peut mettre à la place "une/un".
- Je parle de vie (d’une vie) onéreuse / d’amour (d’un amour) tumultueux / de politique (d’une politique) intérieure / de bonheur (d’un bonheur) indescriptible.

Néanmoins, ce sens restrictif peut devenir général dans un contexte précis, et on revient à l’emploi des articles "le/la" :
- Je parle de l'amour maternelle (on précise soit, mais n’empêche qu’il reste un tout dans le contexte de l’amour d’une mère.)
- J’ai besoin du bonheur de vivre avec elle. (par ex.)
- Je parle de la politique du pays. (Le sens reste général au niveau du pays, donc pas précis dans ce même contexte.)

2) Pour les choses indénombrables et non abstraites, palpables :

Pour un sens général, on constate qu’on n’emploie pas d’articles.
- J’ai besoin de lait / de fromage / d’eau / de jus d’orange

Pour un sens plus restrictif, l’article "le/la" entre en jeu.
- Je parle du (de le) lait de cette vache blanche.
- J’ai besoin du fromage que ma mère fait.
- Je parle de l’eau de robinet qui est polluée.

Après lecture et relecture de tous les posts, j’en suis arrivée à cette sorte de réflexion. J’ai tourné et retourné les phrases, et j’ai l’impression que ça colle pas mal. Mais j’ai besoin d’une confirmation. Une phrase, une idée ne serait peut-être pas à sa place.

A la prochaine !

PS : - Aimen, pour l’épisode sur les règles d’effacements systématiques….j’y reviendrai si besoin est. Je dois penser à recharger mes ressources intellectuelles.
- Travis, je ne crois pas que tu te trompes en lisant en français.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 30-08-2005 à 08:33:23 (S | E)
OK, now we're getting somewhere!!

J'apprécie enormément ces deux dernières explications, elles m'éclairent beaucoup. On est à point de tomber dans le pot, j'en suis sûr!

Mais pas tout à fait.

Les ayant assimilé et tentant de nous pousser un peu vers le pot, je vous présente cette proposition de règle (tout en attendant celle d'aimen):

Il y a des notions abstraites, des concepts, qui sont (comme j'ai dit avant) des simples grandes choses: la vie, la mort, l'amour, la haine, le bonheur, la tristesse, etc. Chacune de ces choses ne peut être ni comptée ni divisée -- il n'y en a qu'une, le concept lui-même -- pourtant on peut parler des "sortes" (ou comme j'ai dit avant des "exécutions") variées de cet un et même concept. Or, quand on fait référence à une de ces sortes, on utilise l'article indéfini:

J'imagine un amour passionné.
Je veux une mort indolore.


...mais après "de" on peut omettre l'article:

J'ai besion d'(un) amour passionné.
Je parle de/d'une mort indolore.


Puis il y a les indénombrables palpables: le lait, le fromage, l'eau, la viande, le bois, l'herbe, l'or, l'argent, etc. Ces choses existent en réalité. Les sortes de ces choses sont elles-mêmes des indénombrables palpables, alors elles prennent toujours l'article défini. (Le lait écrémé, l'eau claire, l'herbe mouillé.)

J'aime le lait.
J'aime le lait écrémé.
Je parle de l'herbe.
Je parle de l'herbe mouillé.


Mais souvent on ne parle pas de ces choses en entier, plutôt on en référence à une partie. Si c'est une partie définie, on utilise encore l'article défini:

Je veux le lait qui est sur la table..
J'ai besoin du lait qui est sur le table.
Je parle du lait qui est sur le table.


Mais si c'est une partie indéfinie, on met "de" devant pour former le partitif:

Je veux du lait.

Mais après "de" on l'omet:

J'ai besoin de lait.

("Je parle de lait" ne marche pas car on ne parle jamais (explicitement, même si on y fait référence) d'une partie indéfinie de quelque chose; pourtant si on veux parler du lait comme un concept abstrait -- une nouvelle invention par exemple -- c'est possible: Mes amis, je parle de lait orange!)

Que pensez-vous de cette proposition? Bonne? Pas si bonne? Une perte de temps? En tout cas celle d'aimen sera sûrement meilleure, et j'attends avec impatience son prochain épisode.

Mais pas de hâte.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 01-09-2005 à 22:54:20 (S | E)
Bonsoir,
Me revoici avec quelques petits eclaircissements qui nous mènerons je l'espère vers des élements de réponse, ou même vers une réponse tout court.
Commençons par faire quelques distinctions utiles si on considère ce qui se trouve autour de l'article: le nom et le verbe.
1-Le nom peut être abstrait, concret, dénombrable, indénombrable, féminin, masculin, singulier, pluriel, connu, non connu...
2- Le verbe:
Transitif directe(V+COD), je veux du lait.
Transitif indirecte,(V+Préposition+COI), j'ai besoin de lait. Je parle de vie. J'ai besoin de lait. J'ai besoin de courage. Et là il semble que la règle d'effacement de l'article partitif soit systématique en présence de verbes transitifs indirectes: J'ai besoin de(de du) lait. J'ai envie de (de la) glace.
La règle ne s'applique pas avec les verbes transitifs directes: Je veux du lait. Je veux de la glace.

Cette règle d'effacement existe bel et bien. Il s'agit de la règle de cacophonie énoncée par les Grammairiens de Port Royal: Les articles indéfinis(des, du, de la, de l') s'effacent après la préposition "de"
La règle de cacophonie=Prep+det=Prep(de+des)=de=de+du.
Ex1: Marie rêve de voyages aux pays lointains. *Marie rêve (de des) voyages aux pays lointains.
Ex2: La soupe manque de sel. *La soupe manque (de du) sel.
Ex3: Je parle de lait. *Je parle (de du ) lait.
Ex4: Je me souviens de jours meilleurs. *Je me souviens (de des) jours meilleurs.

Ex4: Je parle de vie. *Je parle (de,prép.) la(article défini) vie. Tiens ça marche pas avec "vie". Probablement car c'est un nom abstrait indénombrable.
Par contre "lait": Nom commun, invariable , peut être précédé par (de, du, le, un, un peu de...), mais plus difficilement par (un, des, plusieurs...ou par un nombre).
Il est parfois employé comme non comptable: "Tu veux un lait chaud avec du miel." Les laits en conserve sont obtenus par concentration ou désydratation.", "des laits homogénéisés..." Il s'agit ici d'un transfert de catégorie: Non comptable vers comptable.)

Les cas: "Je parle de lait / Je parle de vie".
On constate une absence de déterminant. Si le nom n'est pas actualisé par un déterminant, il reste virtuel car son sens n'est pas identifiable. Seul le contexte peut permettre d'identifier le nom abstrait ou concret.
"Je parle de vie/de lait" sont selon moi des reprises de sens déjà présent dans le context, c'est pourquoi il y a un effacement de l'article.
Contexte1-"Ce genre de discours et de confidences me rappelle souvent ma propre vie. D'ailleurs quand je parle de vie, c'est curieux car j'ai plutôt l'impression d'avoir eu une non vie." (ma(possessif)+ propre(adjectif)= le déterminant qui nous permet d'identifier enfin le sens.
Contexte2-"Beuffy, quand je parle de lait et de miel, c'est parce que la Palestine est décrite comme "le pays où coule le lait et le miel en abondance"...la mer salée sous-entend la mer morte...au fil du poème...on devine qu'il s'agit de la Palestine." L'image en vert permet l'identification du sens de "lait".

Cela m'amène à faire une distinction dans la lecture d'énoncé de deux points de vue(Syntaxe et sémantique(sens)).
Ces exemples de "Reprises" de termes(auxquels la règle de cacophonie s'applique) sont dénués de sens et ne peuvent exister seul sans contexte.
Pour " C'est une question de vie ou de mort", il s'agit là d'une expression figée d'où l'absence d'article, comme (Crier victoire, oeil pour oeil dent pour dent...).

"Quand et lorsque" à mon avis n'y sont pour rien dans l'effacement. Ex:Quand je mets de l'ail, c'est meilleur.

Je vais terminer avec "Mes amis, je parle de lait orange", dans cet énoncé le seul élément d'identification est l'adjectif"orange". les autres éléments sont soit plus haut dans le discours soit plus bas car il s'agit pour moi d'un sens repris et particulier.
J'en conclue que ta phrase Travis est possible syntactiquement mais sans context elle ne peut exister.
Anecdote récente: J'ai demandé à mon fils s'il a déjà vu du lait orange, et il a répondu: "Oui, si on mélange du lait avec du jus d'orange, ça fait du lait orange".
Voilà, c'est bien long tout ça, je vous passe le relais.

"La terre est bleu comme une orange", Paul Eluard.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de attwater90, postée le 01-09-2005 à 23:04:21 (S | E)
Bonjour,

J'ai besoin de lait > sens comptable (sous entendu : une certaine quantité)
J'ai besoin du lait > sens non comptable

Dans cet emploi, les articles de, du, de la, de l' désignent une chose sans quantité (autrement dit dans un sens non comptable). Un article partitif ne doit pas être confondu avec un article défini ou indéfini.

L'article partitif singulier du s'emploie devant un nom masculin commençant par une consonne, et de l' devant un nom masculin commençant par une voyelle (du vin, de l'alcool).

L'article partitif singulier de la s'emploie devant un nom féminin commençant par une consonne, et de l' devant un nom féminin commençant par une voyelle (de la bière, de l'eau).

L'article partitif pluriel des s'emploie devant un nom pluriel (des épinards).

L'article partitif de s'emploie lorsqu'un adjectif précède le nom (de bons enfants), même si du, de l', de la, des sont souvent utilisés dans ce cas. L'article partitif des s'emploie devant les noms composés avec un adjectif (des grands-pères, des grand-mères).

J'ai besoin du lait > lait est un nom masculin, l'article partitif est du.

Bonne journée.



Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 02-09-2005 à 10:06:47 (S | E)
Et on est tombé !

Merci à toi aimen aussi bien qu'aux Grammairiens de Port Royal.

Je comprends vraiment mieux maintenant.

Alors on omet:

-- l'article partitif, après la préposition "de"
-- tout article, si on ne veut pas parler de la chose elle-même, ni en parler d'un cas ni d'une partie, mais plutôt en tirer quelque sens particulier qui va bien avec ce dont on est en train de parler.

encore!

P.S. Dis à ton fils que l'idée du lait orange est à moi, mais comme l'idée de comment en faire est à lui, j'accepterai de partager les profits 50-50.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 02-09-2005 à 16:54:21 (S | E)
Hello Travis,
Les deux conclusions à propos de l'omission sont bonnes, je suis d'accord. C'est vrais, on peut parler de n'importe quoi( je parle de télévision, d'aspirateurs, de chocolat....) sans articles, juste la préposition "de" devant le nom, mais il faut que ce soit rattaché à un contexte, sinon personne ne comprendra. Ce sont des reprises de sens.

Fais attention, Aïmen, c'est un coriace, il est dur en affaire, je doute qu'il accepte 50-50!!!!
Bonne continuation.


-------------------
Edité par aimen7 le 02-09-2005 18:12


Réponse: article français de souhaila1979, postée le 07-01-2006 à 15:00:19 (S | E)
bonjour , c' est souhaila du maroc; je veux voudrais savoir qd quand on peut on utliser l' article "le "après "de" svp s'il vous plait.
-------------------
Edité par lucile83 le 07-01-2006 15:19
-------------------
Modifié par bridg le 07-01-2006 16:10
Fusion, vous avez ici des réponses très développées.
Voici également les cours de français:
Lien Internet



Réponse: 'de du', 'du' or de? de canadiankaty, postée le 11-01-2006 à 22:27:56 (S | E)
Bonjour tout le monde,
Vous voulez sans doute fermer ce sujet, mais je voudrais ajouter une question sur les nuances entre:
Je parle de vie. et Je parle de la vie.
"Je parle de vie," cela porte un sens plus dramatique que l'autre, n'est pas?
from Katy from Canada


Réponse: 'de du', 'du' or de? de bridg, postée le 11-01-2006 à 22:38:55 (S | E)
Bonjour,
Pourquoi dramatique ?
Je parle de vie! indique que vous insistez sur le sens que vous donnez à la vie.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de steeve34, postée le 16-01-2006 à 16:34:18 (S | E)
BONJOUR Bonjour,
Beaucoup de choses ont été dites sur le sujet.(c'est pas la peine d'en rajouter ! Comme dit la pub pour le NESCAFE Nescafé).Cependant je comprends Ô combien les angoisses de travis lorsqu'il est face à un "DE", "DU", "D' ", "DE LA" .
Je veux le rassurer en lui disant que, nombreux sont les francophones qui ne font pas la distinction entre article partitif et article contracté.
Par exemple :
Parler DE LA pluie et DU beau temps.
Et ce vers de A. de VIGNY:
Je croyais ouïr DE ces bruits prophétiques,
Qui précédaient la mort des Paladins antiques.
ou plus prosaïquement,après cette envolée lyrique DE quel vin prendrez-vous ?-Je prendrais DE celui là.
Aussi je pense que par l'usage on parvient à faire le bon choix surtout entre DE et DU.
Et puis après tout qu'importe que l'on dise :
Je boirai bien DU vin ou Je boirai un peu DE vin;L' essentiel c'est qu'il soit bon.
-------------------
Modifié par steeve34 le 16-01-2006 16:35
-------------------
Modifié par lucile83 le 16-01-2006 16:37
Retrait des majuscules inutiles.


Réponse: 'de du', 'du' or de? de dridro, postée le 03-02-2006 à 06:59:54 (S | E)
¡Hola Travis !
Serait-ce DU retard arriver à dire DES choses sur ce que partie DE LA grammaire française a D'ailleurs déjà dit?
Un retardataire


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 04-02-2006 à 05:27:36 (S | E)
i Hola Dridro ! (Si ce petit peu d'espagnol se permet est permis . )

En fait cette question (m') a été résolue dès la dernière réponse d'aimen. Pour couper une longue histoire, j'ai appris que l'article partitif s'efface après la préposition "de", afin de ne pas avoir "de de" ou "de du" en suite. ("J'ai beson de du lait.")

J'ai aussi appris qu'enlever l'article defini sert à insister sur un sens particulier du nom. ("Je parle de vie.")

Mais merci pour ton post.

-------------------
Modifié par bridg le 04-02-2006 10:52
quelqu'un "se permet de " quelque chose "est permis"
La question a été résolue parce que la réponse m'a été donnée.


Réponse: omission de l ' article de souhaila1979, postée le 20-02-2006 à 14:00:29 (S | E)
salut tout le monde , c' est Je suis souhaila du Maroc, je veux savoir quand on omis j'aimerais savoir quand il faut omettre l' article par exemple commentaire de texte ou commentaire du texte et merci
-------------------
Edité par bridg le 20-02-2006 14:01
Dans votre exemple vous n'omettez pas l'article vous mettez "du" à la place de "de"
Fusion avec ce sujet qui répond à votre demande


Réponse: de ou des de souhaila1979, postée le 20-02-2006 à 16:17:41 (S | E)
salut tout le monde c' est souhaila du maroc je veux savoir est ce qu on dit
assurance des maladies ou assurance de maladies et pourqoui? j attend votre réponse svp s'il vous plaît.

-------------------
Modifié par bridg le 20-02-2006 16:24
On dit " une assurance maladie" .


Réponse: 'de du', 'du' or de? de aimen7, postée le 21-02-2006 à 09:59:16 (S | E)
Bonjour,
L'expression "assurance maladie" est un nom complexe composé de 2 noms qui ont chacun un son sens propre. Ces 2 noms associés forment au final un seul mot ayant sa signification propre. Le mot "maladie" modifie le sens de "assurance", tout comme dans: assurance chômage, assurance auto...
On placera un article uniquement devant le premier nom: (l', une) assurance maladie pour le singulier et (les, des) assurances maladie pour le pluriel.
Autres exemples: Un médecin légiste (c'est un médecin qui en plus a la spécialité de légiste), un directeur adjoint (c'est un directeur mais seulement adjoint)...

Mais encore: Une arrivée surprise, un employé modèle, un état membre, un exemple type, une grille horaire, la maison mère, un mot clé, un projet pilote, une recette minceur, une recette miracle, un temps record, un thé nature, une veste sport...



-------------------
Modifié par aimen7 le 21-02-2006 10:00


Réponse: 'de du', 'du' or de? de traviskidd, postée le 24-02-2006 à 08:58:03 (S | E)
Très interessant, qu'en français aussi bien que l'anglais on a des "double noms" ou un des deux noms prend la valeur d'un adjectif. Bien sûr, en anglais on met le nom qui modifie l'autre nom devant, mais c'est le cas pour tous les adjectifs anglais.

A model employee, a member state, a keyword (un mot), etc.




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