[Espagnol]Por-para

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[Espagnol]Por-para
Message de yuma posté le 06-05-2009 à 02:20:39 (S | E | F)

Il y a quelques temps, j’avais contesté une réponse de mandine sur l’usage de la préposition dans une formule comme « Unis pour… » (item « Un eslogan contra el racismo »).
Je viens de voir à Cuba de grandes affiches ou une jeune fille proclame, au nom des « Femmes Cubaines » : « Unidas por la patria ».

Réponse: [Espagnol]Por-para de pili29, postée le 06-05-2009 à 08:43:55 (S | E)
Bonjour, yuma

Voici ma traduction: - "Unidas por la patria" = "Unies pour la patrie"
Pour moi cette traduction est évidente! ou trouves tu "un problème?" amitiés pili29

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 06-05-2009 à 13:32:59 (S | E)
Pour moi, ce cas, est une passive. If faut voir que c´est le participe passé du verbe "unir" mais comme tu fais référence aux femmes tu le met au pluriel et féminin, donc, tu auras "(Ellas están)unidas por la patria", oú por t´indique l´agent.
La préposition "para" c´est pour un bout, une finalité.
Espero que te sirva.

Réponse: [Espagnol]Por-para de yanhel, postée le 06-05-2009 à 13:39:34 (S | E)
Por la patria c'est Pour la patrie.
Mais quand le pour français est explicitement une affaire grandiose ou vitale type por amor ou, dar la vida por alguien para devient por .
En français notez bien que l'on dit aussi je l'ai fait par amour

Réponse: [Espagnol]Por-para de yuma, postée le 06-05-2009 à 20:56:41 (S | E)

Les intervenants se sont mépris : je ne posais pas de question (relire mon message).

Pour yanhel : d’accord avec ton explication dans le cas « para/por siempre » : « por siempre » n’est employé « que dans le langage poétique ou religieux ». Mais ici nous sommes dans un autre cas de figure :

Lien internet

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 06-05-2009 à 21:42:02 (S | E)
Excusez-moi de relancer le débat mais doit-on dire daría lo que fuera por estar contigo ou para estar contigo
De même dit-on daría lo que fuera porque estuviesemos juntos ou para que estuviesemos juntos? J'ai un peu de mal avec tout ça... merci

Réponse: [Espagnol]Por-para de yuma, postée le 07-05-2009 à 05:14:03 (S | E)

Ne t’excuse pas : la fonction d’un forum, c’est justement de débattre !

Si je comprends bien ce qu’indique ma grammaire, « être avec toi », ou « être ensemble », étant la raison des efforts déployés (« dar lo que fuera »), c’est « por » qui doit être employé ici.

[pepepol commet un contresens : ce n’est pas la patrie qui unit les femmes (bon gré, mal gré) mais les femmes qui s’unissent pour la patrie]

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 07-05-2009 à 10:00:07 (S | E)
Pour moi, ce n´est pas claire, parce que comme je disais tout á l´ heure, les femmes sont unies "por" la patrie. Donc elles sont unies, mais non avec l´intention de lutter, ou défende, etc (ça serai le but de la préposition "para". Unidas para luchar. Unidas para defender.Etc) Dans ce cas existe la patrie, tel qu´une idée, et c´est cette idee, la patrie, qui les unie, donc elles sont "unidas por la patria", mais sans aucune finalité, elles ne cherchent aucun but.
De toutes façons, je m´excuse parce que mon français n´est pas très bon.

Réponse: [Espagnol]Por-para de malinche, postée le 07-05-2009 à 11:44:47 (S | E)
Bonjour,
L'emploi de por et para me paraît bien compliqué et, dans certains cas, ce n'est pas évident.
Mettre parfois, l'un à la place de l'autre, n'a peut être pas grande importance sauf si, bien sûr, cela donne un sens différent à la phrase.. Enfin, pour moi, c'est comme pour l'emploi de ser et estar. Je trouve ça vraiment très difficile
Bonne journée à vous tous.

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 07-05-2009 à 21:05:08 (S | E)
petite question par rapport a ce qu'a demander karen ...
ah bon ca se dit porque suivi du subjonctif????

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 08-05-2009 à 13:25:15 (S | E)
Porque + subjonctif c'est la même chose que para que + subjonctif. Mais attention, ne vas pas mettre cela dans un devoir, ton professeur n'apprécierait pas je pense.
Buen fin de semana. (Et ne me dites pas qu'il faut soit écrire en français soit en anglais car il y en a plein qui écrivent en castellano et on ne leur dit rien)

PauLatina.

Réponse: [Espagnol]Por-para de yuma, postée le 09-05-2009 à 00:35:02 (S | E)

À pepepol : Tout d’abord, c’est une question de (bon) sens : ce n’est pas la patrie qui va unir les femmes (pour quoi faire ?) mais évidemment les femmes qui s’unissent pour la patrie (qu’elles aiment, qu’elles vénèrent,…)
[au passage, c’est « ser » et non « estar » qu’il faudrait utiliser pour rendre la voix passive : « Somos unidas por la patria »]

Mais c’est aussi une question sémantique :

« La valeur nettement causale qu’a la préposition « por » est discernable lorsque cette préposition est employée après des verbes ou des substantifs exprimant une idée de lutte, d’effort, tels que « luchar », « esforzarse », … « la pelea », « el combate »… :
Luchar por la justicia, por el bien;
la mujer siempre hará cualquier cosa por hacerlo caer.
(Grammaire de l’esp. moderne, J.-M. Bedel)

On retrouve ce sens de « en faveur de » dans « Todo por la patria », ou ici « Unidas por la patria » (voire la forme latine « pro » dans « campaña pro paz »).

De plus, toujours d’après ma grammaire, « por » « conserve parfois le sens final que cette préposition avait dans la langue classique et s’emploie au lieu de para : no comprendo para qué trabajamos, si no es por evitar el castigo. (R. Rey Rosa) ; expressions comme « por decirlo así ».

Je ne reviens pas sur « para/por siempre » (voir ci-dessus), mais je citerai encore « para mí » (« à mon avis » ) et « por mí
» (« en ce qui me concerne »).

Pour malinche : c’est vrai que « por/para » et « ser/estar » sont les tartes à la crème de l’apprentissage de l’espagnol pour nous, Français, et on les trouve en tête de tous les livres de cours et de toutes les grammaires. À juste titre puisqu’ils nous forcent à nous poser (au début) des questions auxquelles nous ne sommes pas habitués (pour une fois que le français est plus simple !). A mon sens, les seconds posent d’ailleurs moins de problèmes que les premiers.

Mais c’est tout ce qui fait la beauté d’une langue, sa richesse, et qui peut rendre passionnant même la lecture d’une grammaire, pour peu qu’on le fasse par intérêt et non par obligation !

Je conseille donc vivement cette lecture, de tenter de s’imprégner des nuances de la langue, et de mémoriser les usages, surtout ceux qui nous déroutent ou font débat comme c’est le cas ici.

Réponse: [Espagnol]Por-para de , postée le 09-05-2009 à 11:01:48 (S | E)
Bonjour tout le monde:
Aujourd´hui je vais défendre la construction passive de "unidas por la patria". Je disais l´autre jour (Están unidas por la patria), et même quand en espagnol le plus souvent et presque généralral de faire ce type de construction avec l´axuliare "ser", il y a de certain cas où on peut utiliser "estar".
Comme je suis un simple étudiant de cette langue, j´ai pris un texte d´un professeur universitaire qui va nous expliquer le cas, et je crois que nous pourrons le fermer en relation au type de construction.

103. Pasiva con (estar). A) El resultado de una acción acabada se expresa con estar + participio. Así, por ejemplo, la diferencia entre Las casas eran edificadas con mucho cuidado y Las casas estaban edificadas con mucho cuidado consiste en que en eran edificadas alude al momento de su construcción, mientras que estaban eidificadas se dice desde el momento en que su construcción fue concluida. (...)
C) Como resumen de lo expuesto, puede hacerse la siguiente clasificación:
Se usa estar + participio:
1º. En los tiempos imperfectivos de acciones perfectivas: está o estaba prohibido, acabado resuelto.
2º. En los tiempos imperfectos de muchos verbos reflexivos con sentido incoativo: está o estaba sentado, dormido avergonzado, enojado, enfadado.

Gili Gaya, Samuel (1983), "La voz pasiva" en Curso Superior de Sintaxis Española. Barcelona, Vox. pp 121-132.

D´autre part, en relation a la semantique dans tout les cas la préposition "por" est après un verbe a la forme active ou un nom, et dans ce cas cette préposition n´est pas la preposition qu´a un but, mais la preposition que signale le complément agent de l´action, c´est comme "By" en anglais. En espagnol on les écrive de la meme forme, mais elles n´on pas le meme sens.

De toutes façons, je crois qu´il ne faut pas arriver plus loin avec ça. J´ai fait une exposition general, et avec les autres réponses j´y reflechirai.

Merci.

Réponse: [Espagnol]Por-para de yuma, postée le 09-05-2009 à 22:40:41 (S | E)

Gramática por gramática.

Il ne faudrait pas induire en erreur les lecteurs du forum en laissant entendre que la voix passive peut être rendue indifféremment par « por » ou par « estar » ! Toutes les grammaires en ma possession donnent la même réponse : la voix passive se construit avec « ser » suivi du participe passé.

Dans la « Grammaire de l’esp. moderne », J.-M. Bedel qualifie les formes avec « estar », exprimant un état résultant d’une action antérieure, de « faux passif » et donne plusieurs moyens pour distinguer le « vrai » passif du « faux ».

Ces considérations donnent lieu à controverses entre les spécialistes eux-mêmes :
« ciertos lingüistas afirman que la pasiva con ‘estar’ no es tal, sino una forma de la atribución en la que el atributo es un participio pasado:
El cuadro está vendido.
Para estos lingüistas dicho ejemplo no es una oración en voz pasiva a pesar de la similitud con la misma. Aclaran que se trata de poner el acento sobre el resultado de la acción y no sobre la acción misma. »
LYLIANA COLOTTO,La voz pasiva en español : Lien internet

Mais revenons au cas qui nous occupe ici. Je maintiens (voir ci-dessus) que le « por » de « Unidas por la patria », de même que « Todo por la patria » n’a pas le sens de « by » en anglais, ou de « par » en français et que la traduction correcte est « Unies pour la patrie », ou « Tout pour la patrie » (« nous donnons tout pour la patrie »).

Pour étayer si besoin est mon propos, voici quelques exemples trouvés sur Google :

« "Unidos por la libertad de todos los secuestrados", con un gran grito:’Liberénlos Ya! » (j’imagine qu’il ne viendrait à l’idée de personne que les Colombiens sont unis « par » la liberté des séquestrés mais bien qu’ils se rassemblent « pour » obtenir celle-ci !)

« Chávez: Los pueblos del mundo estamos unidos para cambiar el mundo […]Aquí estamos unidos por una misma lucha » : exemple intéressant puisqu’on trouve dans la même expression les deux prépositions. Mais dans le premier cas l’union a pour but de changer le monde (« para »), dans l’autre elle se fait « en faveur, pour » un même combat (« por »).

Et enfin : « Unidos por un Cambio – Palabras de Ricardo Martinelli en el cierre de campaña ». Si l’on considère que ces paroles sont prononcées par le candidat à l’élection présidentielle du parti « Alianza por el Cambio », il me semble que la thèse de la voix passive (dans son sens français) ne tient vraiment pas la route !

Aussi je m’arrêterai là.

Conclusion : « somos unidas por la sangre » : nous sommes unies par le sang ; « estamos unidas por la patria » : nous sommes unies pour la patrie. Eso digo yo…

P.S. une petite faute de frappe du journaliste n'a pas échappé à mon œil averti : c’est « Libérenlos » qu’il fallait lire, comme vous l’aviez corrigé avant que je vous le dise…
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Modifié par yuma le 09-05-2009 23:00

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