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Jod47, riprendo le tue proposte:
implicare ( en latin = plier dans ..?)= concerner ,impliquer ?
liberare = libérer [sí è la forma dotta], décharger , délier ( ?)[Non, ce sont des propositions de sens possibles; ces verbes ne sont pas des doublets de "libérer".]
muter = déplacer ??[Non, "déplacer" est trop différent de "muter" ce n'est pas son doublet.]
navigare = voguer [Non, c'est une tentative d'explication que tu donnes ici]
Quindi, riscrivo mettendo prima 1l'etime latino, 2 la forma dotta e 3 la forma popolare che devi trovare.
Donc je récris en mettant d'abord 1l'étymon latin, 2 la forme savante et 3 la forme populaire que tu dois trouver.
1 implicare 2 impliquer 3 e...
1 liberare 2 libérer 3 l...
1 mutare 2 muter 3m...
1 nauigare 2 naviguer " n...
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 02-04-2009 à 10:03:53 (S | E)
Jod47, je reprends tes explications
J'ai bien compris qu'au départ il y avait une "langue mère" ( latin , en grande partie issu du grec )puis il y a , comme dans toute société , une vulgarisation de la langue , donc une partie va passer en langage " populaire " , puis au fil des conquêtes ou invasions diverses , une partie de ce "populaire" va se mélanger avec d'autres langues et s'éloigner ainsi de la "langue mère ".
[Oui, c’est ça en gros, mais le latin ne vient pas du grec ; ce sont deux langues qui partagent les mêmes origines, cependant le latin a beaucoup emprunté de mots au grec]
Ce qui n'empêchera pas qu'il y ait toujours cette "langue mère " mais qui semble réservée à ce que l'on pourrait appeler une élite ( je pense au clergé qui utilisait le latin )
Et on avance ainsi tant bien que mal jusque vers le XIV° ou XV° siécle où là se crée un nouveau " langage" , langage qui va "rechercher " ses racines dans...la "langue mère" et c'est ce qui s'appelle " le savant" ; Ai-je bien compris ?
[Oui, mais la date donnée par mariebru (XIVième) est tardive ils s’intensifient alors car on trouve des mots de formation savante dans des textes plus anciens.]
Donc pour revenir à nos "doublets" , ce sont des mots qui veulent soit dire la même chose , soit qui ont à peu près le même sens , mais qui "arrivent" de ces diverses voies (celle qui s'est mélangée avec d'autres langues et l'autre voie "savante" )
[Oui, mais leurs sens ont pu devenir franchement différents cf. partir=s’en aller mais qui dans l’expression « avoir maille à partir avec qqun" garde son sens originel de faire des parts, partager.]
Quant aux "cognats" , là c'est un peu plus difficile pour moi !!,il me semble que ce sont des mots qui ont évolué ( voire qui se sont transformés )d'après la "langue mère" et que l'on retrouve dans les langues romanes ; ce serait donc ces mots que l'on retrouve tant dans l'italien , l'espagnol , l'occitan , le français etc...qui ont une racine commune :
[Oui c’est cela]
Pour faire la différence :ex :clé (clef):chiave ( italien )clavare ( occitan);clavicule ( clef de l'épaule ??) Ce sont donc des "cognats"
[Oui et non ; le latin claue a donné chiave (it.), clef/clé (fr), clau (oc.), chave (port.) llave (cast.) qui sont des cognats entre eux; on parle de doublets pour une même langue et de cognats avec des formes de différentes langues.]
Par contre :je reprends l'exemple de mariebru ;" gracilem" qui a donné en populaire " grêle" et après l'arrivée du " nouveau langage ":" gracile" ( langage savant ) . Là : gracile et grêle sont des " doublets"
[exact]
Concernant : navigare , j'avais mis : voguer ; je le verrais en doublet ; pour moi ce n'est pas un " cognat" mais peut-être vient-il d'une autre langue ?
[étymologie discutée mais là n’est pas la question voguer n’est qu’un synonyme en français de naviguer]
Serait-il possible de trouver des " doublets " français avec leurs " homologues" italiens ?
[C’est ce que je cherche !]
En espérant que ces explications t’aideront davantage ; al plaser de te legir !
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de jod47, postée le 03-04-2009 à 10:19:28 (S | E)
Bonjour à tous ,
Il m'a bien fallu une bonne journée pour réfléchir....(scherzo ...un pò !!)parceque c'est quand même un peu compliqué ( pour moi du moins !!)vu que cela peut être n'importe quelle langue qui a donné la forme populaire ..
voyons voir :
liberare = émanciper ( peut-être ? )
implicare = investir ..?
mutare = mobiliser ???
navigare = j'ai pensé à " nager" ( hum !! )????
Sont-ce des réponses correctes ???
A plus tard , bonne journée
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 03-04-2009 à 14:59:19 (S | E)
Buongiorno jod, sì l'ultimo è giusto! Nager a conservé son sens ancien dans le vocabulaire de la marine et dans la langue de l'aviron. Maupassant qui était un fervent amateur de ce sport l'emploie au sens de "ramer"; cf. également l'expression "nager entre deux eaux" qui vient de la marine et qui ne concernait aucunement les sous-marins!
Tes autres propositions:
liberare = émanciper ( peut-être ? )
[certainement pas, c'est un synonyme; les doublets de forme populaire ressemblent encore un peu au mot savant ou à l'étymon (cf. explications précédentes); le plus souvent ils commencent par la même lettre.]
implicare = investir ..?
mutare = mobiliser ???
[Non, cf. supra]
Un pò d'aiuto:
lat.: liberare;français forme savante: libérer;français forme populaire: L....R
lat.: implicare;fr. forme sav.: impliquer;fr. forme pop.: E......R
lat.: mutare;fr.forme sav.: muter;fr. forme pop.: M..R
Des indices, en désordre, pour trouver ces mots:
"Ce que fait le félon."; "les serpents le font"; "utiliser"
In bocca al lupo!
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de jod47, postée le 03-04-2009 à 17:19:32 (S | E)
Bonsoir mondets ,
je crois que j'ai trouvé..
muter = muer , mutare ( italien )
implicare = employer ,engager ;en italien je trouve " coinvolgere "
liberare = lâcher ,en italien : lasciare
Est-ce exact ?
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Modifié par jod47 le 03-04-2009 17:26
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 03-04-2009 à 17:49:24 (S | E)
Buonasera jod, sì due sono giusti!
"employer" et "impliquer" sont des doublets en français parce qu'ils proviennent tous deux d'un même mot latin: implicare. Le premier est la forme populaire qui a toujours vécu dans la langue et s'est lentement déformée; l'autre, la forme savante a été empruntée plus tardivement et elle n'a pas subi de grandes transformations.
idem avec "muer", "muter" du latin "mutare".
Mais "lâcher" n'est pas le doublet populaire de liberare. Pense à un synonyme en français de la forme savante auquel se serait adjoint le préfixe dé-
Se tu o un altro membro ne vogliate altri, grazie di dirmelo presto, le vacanze stanno arrivando!
Si toi ou un autre membre en souhaitiez d'autres, dites-le moi rapidement, les vacances arrivent!
ps si je vous impose mon mauvais italien, péniblement démarqué du français, c'est dans l'espoir que vous n'hésiterez pas à en corriger les fautes les plus grossières, toutes vos corrections seront les bienvenues, "Sbagliando si impara".
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de jod47, postée le 03-04-2009 à 20:12:27 (S | E)
Bonsoir ,
Ne serait-ce pas " délier" ? car se délier c'est aussi se libérer !
Pour répondre à ta question , cela m'intéresse beaucoup parceque c'est une façon aussi d'aborder le vocabulaire italien ; pour libérer par exemple , je trouve : liberare ; se libérer : liberarsi ; pour : délier je trouve aussi : se libérer = liberarsi , mais également : siegare , sciogliere .
Qui sait ..peut-être là aussi a-t-on des doublets ?
Merci pour cet enseignement qui m'oblige ...à faire fonctionner mes cellules grises !!!
Bonnes vacances mondets !
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 03-04-2009 à 20:42:03 (S | E)
grazie jod, bene provato sebbene non sia giusta, questa risposta era coerente! Come si dice se non è vero era bene trovato! Il verbo latino "liberare" significava 1 liberare, 2 dare qualcosa a qualqu'uno di cui la forma venuta per via popolare "livrer" = consegnare.Merci jod, bien essayé et quoique fausse, cette réponse était cohérente! Comme l'on dit: se non è vero è bene trovato! Le verbe latin "liberare" signifiait 1 libérer, 2 délivrer qqch à qqun " d'où la forme issue par voie populaire "livrer" CQFD.
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 03-04-2009 à 21:51:27 (S | E)
Buona notte a tutti, se ci sono appassionati di allotropi in francese, ecco alcuni:
In bocca al lupo!
Bonne nuit à tous, s'il y a des amateurs de doublets en français, en voici:
1 cappa(m); 2 aquariu(m); 3 latin pop.*cadentia(m) 4 calumnia(m) 5 camera(m); 6 campu(m); 7 cancre(m)
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de jod47, postée le 04-04-2009 à 11:40:10 (S | E)
Ciao a tutti ,
je vais faire un essai ( résultats... non garantis !!)
"cappa" : chapeau ?
"acquarius" : acqueduc ( parceque "acquarius" c'était celui qui versait de l'eau )?
"campus" : champs ? ou campagne ?
"cadentia" , là je n'ai pas trouvé , j'ai bien pensé à "cadence" mais ce mot vient de "cadere" alors..je ne sais pas
" calumnia " : chicane ( calomnie )?
"camera" : chambre ( mais ce ne doit pas être cela !!)?
"cancre " : chancre ( ulcère )?
Mais est-ce du "populaire" ou du "savant" ?? ou bien ai-je tout faux ?
Bonne journée ...avec du soleil !
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Modifié par jod47 le 04-04-2009 11:40
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de mondets, postée le 04-04-2009 à 15:05:52 (S | E)
Buongiorno a tutti!
Jod, riprendo le tue risposte:
"cappa" : [les mots que tu dois trouver sont féminins.]
"aquarium" : [ La forme savante est aussi facile que sa forme populaire est ardue ! Petite aide ? Ce mot latin signifiait « abreuvoir ».
"campus" : champ ? [Tu as trouvé la forme populaire, bravo !, la forme savante ne sera pas beaucoup plus difficile.]
"cadentia" cadence [C’est juste cette forme emprunté à l’italien « cadenza » joue le rôle de forme savante en français. Un peu d’aide ? Le doublet populaire que tu recherches est « ce qui tombe (par hasard) »!
" calumnia " : calomnie [Oui, « la calomnie » est la forme savante, la forme populaire a été empruntée par l’anglais, auquel le français l’a empruntée de nouveau en en faisant un mot masculin dont le sens actuel est proche de « défi »!]
"camera" : chambre [Juste, c’est la forme populaire en français ! La plus difficile en plus ; la forme savante a été empruntée en réalité à l’anglais qui la tenait lui-même de l’italien « camera ».]
"cancre " : chancre [Juste, c’est la forme populaire. La forme savante tourne autour de cette notion de « maladie ». ]
Réponse: [Italien]Doublet populaire-savant de jod47, postée le 05-04-2009 à 20:36:44 (S | E)
Bonsoir ,
Voilà ce que j'ai trouvé :
"cappa" = cape , chape
"acquarium" = évier ( forme populaire),vivier .En occitan on dit ( me semble-t-il): un " pesquier"
"campus" = camp , champs
"cadentia" = chance
"calumnia" = challenge
"cancre" = cancer
je vais continuer pour " camera" !!
A plus tard! Bonne soirée
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Modifié par jod47 le 06-04-2009 08:27
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