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Le discours rapporté au passé

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Le discours rapporté au passé
Message de laclartedelaplu posté le 03-04-2020 à 15:13:06 (S | E | F)
Bonjour.
J’ai écrit l’article suivant pour m’exercer en ce qui concerne le discours rapporté au passé. J’apprécierais votre aide si vous le regardez et me dites si j’ai utilisé les corrects temps pour les verbes. Voici mon article :
« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après avoir fait son travail, et il nous a dit qu'il ne s'imaginait pas comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été renvoyé de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouve toujours fascinantes les techniques d'embellir les femmes. Renvoyé de son travail, il s'était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et qu'il [et il ?] avait besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc saisi la première opportunité qui se lui était présenté : un cours d'esthéticien au prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours-là, il avait été embauché dans un salon de beauté où toutes ses collègues étaient des femmes. Il avait mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitués et était devenu [un ?] esthéticien populaire. Il a déclaré enfin que l'on ne savait [sait ?] jamais ce qui pourrait se passer dans sa vie. »
Merci d’avance.


Réponse : Le discours rapporté au passé de gerold, postée le 03-04-2020 à 15:59:50 (S | E)
Bonjour

J’ai écrit l’article suivant pour m’exercer en ce qui concerne le discours rapporté au passé. J’apprécierais votre aide si vous le regardez et me dites si j’ai utilisé les corrects temps inversez pour les verbes. Voici mon article :
« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après (avoir fait) inutile son travail, et il nous a dit qu'il ne s'imaginait pas comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été renvoyé (Qu'est-ce qui vient en premier : s'imaginer ou être renvoyé ?) ) de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouve (éventuellement : subjonctif imparfait) toujours fascinantes les techniques d'embellir les femmes maladroit. Renvoyé de son travail, il s'était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et qu'il et il avait autre temps besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc saisi la première opportunité anglicisme, cherchez un autre substantif qui se lui était présenté "lui" devrait être précédé d'une préposition et placé ailleurs + attention à l'accord du participe : un cours d'esthéticien au préposition simple (non contractée avec l'article) prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours-là cours (ce cours-là s'opposerait à un autre cours, il a choisi ce cours-ci plutôt que ce cours-là) il avait été autre temps embauché dans un salon de beauté où toutes ses collègues étaient des femmes. Il avait autre temps xx contraction de de + le mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitués accord et était devenu [un ?] esthéticien populaire (il était devenu esthéticien, mais avec un adjectif, il faut un article indéfini). Il a déclaré enfin que l'on ne savait [sait ?] jamais ce qui pourrait se passer dans sa (plutôt "la") vie. »




Réponse : Le discours rapporté au passé de laclartedelaplu, postée le 03-04-2020 à 19:16:57 (S | E)
Merci beaucoup pour les corrections et allusions !
*les temps corrects
« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après son travail, et il nous a dit qu'il ne s'était imaginé pas comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été [?] renvoyé de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouvât¹ toujours fascinantes les techniques de maquillage / les techniques utilisées par les femmes pour s’embellir. Renvoyé de son travail, il s’était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait eu [?] besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc sauté sur la première occasion qui lui s’était présentée² [?] : un cours d'esthéticien à prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours, il a été [?] embauché dans un salon de beauté où toutes ses collègues étaient des femmes. Il avait eu [?] du mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitué et était devenu un esthéticien populaire. Il a déclaré enfin que l'on ne savait jamais ce qui pourrait se passer dans la vie. »

1) Ce qui je veux dire correspond en fait au subjonctif imparfait, je ne suis pas sûr où je peux utiliser ce type de temps, car, bien que je sache que je peux l’utiliser pour la troisième personne du singulier dans un style soutenu, je sais aussi que, à sa place, je peux utiliser le subjonctif présent. Alors, j’ai deux questions : A) Y-a-t-il des occasions – soit à l’écrit soit à l’oral – où on ne peut pas remplacer le subjonctif imparfait avec le subjonctif présent ? B) Si le sujet de ma phrase était « tu », devrais-je utiliser « trouvasses » au lieu de « trouvât » ?
2) Est-ce que l’ordre utilisé pour les doubles pronoms n’est pas celui ci-dessous ?
Me, te, se, nous, vous, se – le, la – lui, leur, les – y – en



Réponse : Le discours rapporté au passé de gerold, postée le 04-04-2020 à 11:02:15 (S | E)
Bonjour

« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après son travail, et il nous a dit qu'il ne s'était imaginé pas mal placé comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été [?] renvoyé * de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouvât¹ toujours fascinantes les techniques de maquillage / les techniques utilisées par les femmes pour s’embellir **. Renvoyé de son travail, il s’était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait eu*** besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc sauté sur la première occasion qui lui"lui" est mal placé et devrait être précédé d'une préposition s’était présentée² : un cours d'esthéticien à prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours, il a été [?] le plus-que-parfait serait préférable en effet, c'est toujours le discours indirect embauché dans un salon de beauté où toutes c'est un cas un peu spécial, j'accorderais plutôt au masculin ses collègues étaient des femmes. Il avait eu du mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitué et était devenu un esthéticien populaire. Il a déclaré enfin que l'on ne savait jamais ce qui pourrait se passer dans la vie. »

1) Ce qui je veux dire , me semble-t-il, correspond en fait au subjonctif imparfait, je ne suis pas sûr où je peux utiliser ce type de temps, car, bien que je sache que je peux l’utiliser pour la troisième personne du singulier dans un style soutenu, je sais aussi que, à sa place, je peux utiliser le subjonctif présent. Alors, j’ai deux questions : A) Y-a-t-il des occasions – soit à l’écrit soit à l’oral – où on ne peut pas remplacer le subjonctif imparfait avec par le subjonctif présent non, le subjonctif présent à la place du subjonctif imparfait est toujours correct B) Si le sujet de ma phrase était « tu », devrais-je utiliser « trouvasses » au lieu de « trouvât » ? Non, la troisième personne du singulier ajoute une touche d'élégance, mais les formes en -ss- ajouteraient surtout une touche de ridicule. Elles ne paraissent naturelles que dans des textes très littéraires.
2) Est-ce que l’ordre utilisé pour les doubles pronoms n’est pas celui ci-dessous ?
Me, te, se, nous, vous, se – le, la – lui, leur, les – y – en cette liste me semble exacte, mais elle indique justement que "lui" ne saurait être placé avant "se".

* : La concordance des temps impose en principe le plus-que-parfait dans le discours indirect ("il nous a dit"). Sinon, j'aurais plutôt employé le passé composé.
** : "... les techniques utilisées pour embellir les femmes" me semblerait plus logique dans ce contexte.
***: On peut considérer que c'est toujours le discours indirect, donc le plus-que-parfait est correct.
Votre texte est essentiellement au discours indirect, qui impose (en principe) le plus-que-parfait dans des cas où le passé composé serait employé au discours direct pour décrire une action passée postérieure à une autre action passée. En fait, il faudrait trois degrés, mais la langue n'en a prévu que deux, le passé composé et le plus-que-parfait. Ne vous inquiétez pas trop, ces règles sont complexes et plus ou moins respectées dans la pratique quotidienne.


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Modifié par gerold le 04-04-2020 11:05





Réponse : Le discours rapporté au passé de laclartedelaplu, postée le 04-04-2020 à 14:59:47 (S | E)
Bonjour !
Merci pour vos superbes explications !
Et je suis soulagé d’apprendre que ces règles sont complexes et plus ou moins respectées dans la pratique quotidienne

« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après son travail, et il nous a dit qu'il ne s'était pas imaginé comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été renvoyé de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouvât* toujours fascinantes les techniques de maquillage / les techniques utilisées pour embellir les femmes. Renvoyé de son travail, il s’était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait eu** besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc sauté sur la première occasion qui s’était présentée à lui [je ne sais pas ce qu’est la bonne formulation ] : un cours d'esthéticien à prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours, il avait été embauché dans un salon de beauté où tous ses collègues étaient des femmes. Il avait eu du mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitué et était devenu un esthéticien populaire. Il a déclaré enfin que l'on ne savait jamais ce qui pourrait se passer dans la vie. »

* Mon manuel, Alter Ego+, dit que, dans le discours indirect, le présent et l’imparfait sont tous deux remplacés par l’imparfait. A) Est-ce que cette règle est toujours correct ? B) Je pense que, si la règle que je viens de mentionner est correcte, « trouvât toujours fascinant le maquillage », dans mon texte, veut dire que, en effet, Gabriel « trouvait toujours fascinant le maquillage ». C’est correct ? C) Je pense que, si j’avais voulu dire que Gabriel a toujours trouvé fascinant le maquillage, j’aurais pu écrire : « bien qu’il eût toujours trouvé / ait toujours trouvé fascinant le maquillage ». C’est correct ?
** Gabriel aurait-il pu dire : « je me suis trouvé dans une situation difficile car ma femme était malade et j’avais besoin d’argent » ? Ça aurait été une phrase correcte ? Si la réponse et oui et que la règle que j’ai mentionnée ci-dessus est correcte, aurais-je pu écrire : « il s'était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait besoin d'argent » ? Je demande ces questions parce que ce que je ne comprends pas la raison pour laquelle, ici, vous laissez sans changement les mots « sa femme était malade » mais transformez « il avait besoin d’argent » en « il avait eu besoin d’argent ».

Et est-ce que l'on peut utiliser, lors d'un examen de production orale (comme le TCF par exemple), le subjonctif imparfait pour la troisième personne du singulier ?

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Modifié par laclartedelaplu le 04-04-2020 15:00



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Modifié par laclartedelaplu le 04-04-2020 15:04



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Modifié par laclartedelaplu le 04-04-2020 15:09



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Modifié par laclartedelaplu le 04-04-2020 15:10





Réponse : Le discours rapporté au passé de gerold, postée le 04-04-2020 à 16:57:52 (S | E)
« Gabriel est l'un des hommes qui exercent un métier considéré comme féminin : il est esthéticien. Il nous a parlé lundi soir après son travail, et il nous a dit qu'il ne s'était pas imaginé comme esthéticien jusqu'au moment où il avait été renvoyé de son emploi de conducteur de bus, bien qu'il trouvât* toujours fascinantes les techniques de maquillage / les techniques utilisées pour embellir les femmes. Renvoyé de son travail, il s’était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait eu** besoin d'argent pour payer les frais de son traitement. Il avait donc sauté sur la première occasion qui s’était présentée à lui [je ne sais pas ce qu’est si c'est la bonne formulation oui, on ne dit jamais "se lui", mais je ne saurais vous expliquer pourquoi : un cours d'esthéticien à prix réduit, qui durerait deux mois. Il nous a raconté que, après avoir suivi ce cours, il avait été embauché dans un salon de beauté où tous ses collègues étaient des femmes. Il avait eu du mal à travailler dans une telle ambiance au début, mais progressivement il s'y était habitué et était devenu un esthéticien populaire. Il a déclaré enfin que l'on ne savait jamais ce qui pourrait se passer dans la vie. »

* Mon manuel, Alter Ego+, dit que, dans le discours indirect, le présent et l’imparfait sont tous deux remplacés par l’imparfait. A) Est-ce que cette règle est toujours correcte ? Il a dit "je suis malade" devient il a dit qu'il était malade, il a dit "j'étais malade" devient en principe il a dit qu'il avait été malade, mais en fait souvent il a dit qu'il a été malade ou même qu'il était malade (surtout s'il y a une précision : il a dit qu'il était malade à ce moment) (comme je vous l'ai dit, la théorie est une chose, la pratique en est une autres, ces phrases ne "sonnent" pas faux à mes oreilles) (je suis désolé de ne pas être d? B) Je pense que, si la règle que je viens de mentionner est correcte, « trouvât toujours fascinant le maquillage », dans mon texte, veut dire que, en effet, Gabriel « trouvait toujours fascinant le maquillage ». C’est correct ? "Bien que" exige le subjonctif, *bien qu'il trouvait est donc incorrect, mais vous rencontrerez sans doute quand même des exemples de "bien que" avec l'indicatif C) Je pense que, si j’avais voulu dire que Gabriel a toujours trouvé fascinant le maquillage, j’aurais pu écrire : « bien qu’il eût toujours trouvé / ait toujours trouvé fascinant le maquillage ». C’est correct ? Les deux sont corrects, le plus-que-parfait du subjonctif est plus recherché
** Gabriel aurait-il pu dire : « je me suis trouvé dans une situation difficile car ma femme était malade et j’avais besoin d’argent » ? Ça aurait été une phrase correcte ? Si la réponse et oui et que la règle que j’ai mentionnée ci-dessus est correcte, aurais-je pu écrire : « il s'était trouvé dans une situation difficile car sa femme était malade et il avait besoin d'argent » ? C'est correct, "sa femme était malade et il avait eu besoin d'argent" signifierait que sa femme a été malade pendant une longue période et que, à un certain moment pendant cette période, il a eu besoin d'argent. Ce sont des nuances auxquelles le locuteur ne fait pas forcément attention. Je demande pose ces questions parce que ce que je ne comprends pas la raison pour laquelle, ici, vous laissez sans changement les mots « sa femme était malade » mais transformez « il avait besoin d’argent » en « il avait eu besoin d’argent ».

Et est-ce que l'on peut utiliser, lors d'un examen de production orale (comme le TCF par exemple), le subjonctif imparfait pour la troisième personne du singulier ? Si c'est un oral, l'examinateur peut être surpris par ce "bien qu'il trouvât" et il vous demandera peut-être pourquoi vous employez cette forme (qui est correcte, mais inhabituelle).

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Modifié par gerold le 04-04-2020 16:59



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Modifié par gerold le 04-04-2020 17:00





Réponse : Le discours rapporté au passé de laclartedelaplu, postée le 04-04-2020 à 20:14:22 (S | E)
Merci beaucoup pour votre réponse complète !

J'ai appris beaucoup de cet échange. Alors, voici celles de mes conclusions que je veux vérifier :

Pour rapporter l'imparfait, je vais utiliser le plus-que-parfait à la fois à l'écrit et à l'oral. Et, à l'oral, s'il y a une précision comme « à ce moment » ou « depuis », je vais utiliser l'imparfait. (J'ai choisi de simplifier la règle un peu pour que je ne l'oublie pas.)

À l'écrit, je ne vais pas remplacer, pour la troisième personne du singulier, le subjonctif imparfait et le plus-que-parfait du subjonctif par le subjonctif présent ou le passé du subjonctif. Mais, à l'oral, je vais les remplacer respectivement par le subjonctif présent et le passé du subjonctif.

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Modifié par laclartedelaplu le 04-04-2020 20:30





Réponse : Le discours rapporté au passé de gerold, postée le 05-04-2020 à 13:31:54 (S | E)
Bonjour

Vos conclusions me semblent justes. De toute façon, on vous pardonnera plus facilement d'éventuelles fautes à l'oral.
N'hésitez pas si vous avez d'autres questions.



Réponse : Le discours rapporté au passé de laclartedelaplu, postée le 05-04-2020 à 14:07:08 (S | E)
Bonjour
Merci beaucoup !




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