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Message de fiofio1 posté le 17-03-2010 à 21:56:18 (S | E | F)
Bonjour,

Articles lus dans le "Corriere dello Sport" à cinq ans d'intervalle.

30 NOVEMBRE 2004

"Boxeur numero 1"

Chapeau! Quel boxeur! Au-dessus de la mêlée!
Un crack! Un bunker! Un bolide! Un bulldozer!

30 NOVEMBRE 2009

"Boxeur numero 0"

Coup de théâtre choc! Boxeur numero 1 K.O!
Voilà, photofinish! Round numero 9...
Lui, l'ex boxeur numero 1, knock out, restera
un bibelot de' ring, délabré, immobile, inutile:
"Boxeur numero zero!"

**********

ATTENTION: I. Vous avez relevé huit erreurs d'accentuation?
BRAVO! Vous avez raison!
II. Vous n'avez relevé qu'une seule erreur d'accentuation?
BRAVO! Vous avez raison aussi!
Donc, vous avez tous raison! COMMENT CELA EST-IL POSSIBLE?

REMARQUE : c'est difficile? Pourtant vous avez déjà un indice important
sous les yeux...
C'est un exercice très sérieux, bien qu'il s'apparente
à une devinette.
Bon travail et bon courage à tous!

**********

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Modifié par lucile83 le 18-03-2010 12:21
titre; il manque apparemment une consigne claire.
Si cela peut aider (car ce post devient n'importe quoi) je copie ici une partie du mp reçu de fiofio hier soir après lui avoir demandé d'ajouter une consigne,ce qui n'a pas été fait.
Je cite:
Ce que j'attends des membres c'est qu'ils se rendent compte que tous les mots utilisés sont communs à la langue française et à la langue italienne, avec quelques petites différences dans l'accentuation.

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Modifié par fiofio1 le 19-03-2010 10:38

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de jod47, postée le 18-03-2010 à 08:46:51 (S | E)
Bonjour fiofio!

Hum..je ne comprends pas très bien.. il faut dire qu'avec les devinettes..j'ai toujours des difficultés!!

Peut-être veux-tu dire que lorsqu'il s'agit de "glorifier " on ne lésine pas sur les "points d'exlamation" signifiant : l'étonnement,l'émerveillement.....et par contre lorsque la même personne ne donne pas satisfaction...alors la "virgule" est utilisée pour énumérer tout ce qu'on lui reproche????

Mais il est tout à fait possible, voire certain, que ce n'est pas la bonne réponse....

à plus tard!

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de olivia07, postée le 18-03-2010 à 09:03:49 (S | E)
Ah, jod, je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à ne rien comprendre à l'exercice! Que faut-il faire?

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de anonyme, postée le 18-03-2010 à 10:28:02 (S | E)
Et moi itou ! Horreur des devinettes ! Par exemple les exercices de vocabulaire dans le site allemandfacile où il faut reconstituer des mots écrits pèle-mêle ..
À première (et seule) vue je vois 10 erreurs de typographie : le point d'exclamation demande un espace avant et un espace après puisqu'il est double (règle qu'il partage avec ? ; : =). Pour le reste ...
Bonne journée à tous.

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de lucile83, postée le 18-03-2010 à 10:34:33 (S | E)
Bonjour,
Vos remarques me rassurent un peu car j'avais demandé l'ajout d'une consigne claire pour comprendre le but de ce post, mais apparemment je n'ai pas été entendue.
Bonne journée à tous.

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de orsola45, postée le 18-03-2010 à 11:01:25 (S | E)
Bonjour Fiofio, je suis aussi perplexe que vous tous, j'ai trouvé les huit erreurs d'accentuation: dans ce texte numéro et zéro n'ont pas d'accent sur le "e" et l'apostrophe: "bibelot de'ring" n'a pas lieu d'être.
Est-ce-que le texte était écrit en français dans ce journal italien? Si l'on considère le fait qu' en italien "numéro et zéro n'ont pas d'accent,il reste l'apostrophe "de' ring".
Bof! attendons les réflexions des autres pour y voir plus clair!
Bonne journée à tous.

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de fiofio1, postée le 18-03-2010 à 21:02:20 (S | E)
Allez! Courage! Maintenant vous n'êtes pas loin de trouver!
Demandez à vos amis! Vous avez tous les éléments sous les yeux.
Je vous répète la question: comment cela est-il possible?
Je vous garantis que c'est possible: donc, comment et pourquoi?...
Dernier indice.
**************
Vous croyez que cela a un rapport avec le sport? Non! Pas vraiment, sauf qu'il s'agit d'une gymnastique intellectuelle!...

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de gigliola, postée le 18-03-2010 à 21:34:05 (S | E)

Bonsoir ! tous !

J'avoue me sentir un peu ... déroutée par la formulation de la question , qui nous paraîtra peut-être évidente quand
nous aurons ... la réponse ! ! !

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de angelagabriella, postée le 18-03-2010 à 22:27:13 (S | E)
bonsoir

il y des mots pareils dans les deux langues avec une différence dans les accents

numero ,zero= accent en français , j'ai vu seulement 7 fautes il m'en manque une

en italien 1 seule faute restera= resterà

suis-je sur la bonne piste?

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Modifié par angelagabriella le 19-03-2010 08:19

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Modifié par angelagabriella le 23-03-2010 08:27

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de fiofio1, postée le 19-03-2010 à 09:06:16 (S | E)
Bonjour à tous!
Une aube nouvelle se lève sur le mystère "Corriere dello Sport"!
Sérieux cet exercice?
Oui, merci. Je ne retire rien de ce que j'ai écrit.
Au lieu de jeter l'éponge, je vous conseille de vous focaliser sur la réponse
d'Angelagabriella qui est sur la bonne piste...

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Modifié par fiofio1 le 19-03-2010 09:08

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Modifié par fiofio1 le 19-03-2010 09:17

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de fiofio1, postée le 19-03-2010 à 09:39:50 (S | E)
GIGLIOLA!
Bravo! Vous aussi vous n'êtes pas loin de la solution quand vous vous intéressez à l'accentuation des mots bravo et zéro!
Et vous êtes aussi près du but quand vous dites que tout vous semblera évident...
quand vous aurez la réponse!
Mais surtout, je vous félicite xxxxx.
A bientôt, si vous le voulez bien!

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Modifié par lucile83 le 19-03-2010 10:30
jugement de valeur effacé

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de jod47, postée le 19-03-2010 à 09:44:56 (S | E)
Bonjour à tous,

Je crois que je commence à comprendre , en fait tous ces termes étaient écrits de cette façon en italien ( dans le journal ) ou ...presque tous!!

Voici ce que j'ai trouvé:

"Boxeur numero 1"

Chapeau! Quel boxeur! Au-dessus de la mêlée!
Un crac! Un bunker! Un bolide! Un bulldozer!
Boxeur numero 1
Chapeau! "che" boxeur! "sopra" la mêlée!
Un "crack" un bunker, un bolide! un bulldozer!

30 NOVEMBRE 2009

"Boxeur numero 0"

Coup de théâtre choc! Boxeur numero 1 K.O!
Voilà, photofinish! Round numero 9...
Lui, l'ex boxeur numero 1, knock out, restera
un bibelot de' ring, délabré, immobile, inutile:
"Boxeur numero zero!"

Boxeur numero 0
" Colpo di scena" choc! Boxeur numero 1 K.O
"Ecco", "photo-finish"! round numero 9
Lui "resterà" un "ninnolo" "del" ring,"diroccato"
immobile, inutile: boxeur numero zero!

J'ai noté ce que j'ai pu trouver à l'aide du dictionnaire...Est-ce ce qu'il fallait mettre?

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de prescott, postée le 22-03-2010 à 03:46:41 (S | E)
Merci Fiofio,

qui nous mettez toujours dans "du plus grand que nous"!

Bravo pour cet exercice original et courageux,
qui a le mérite de mettre l'accent
et de faire le trait d'union
entre la fortune de France
et celle de notre grande sœur latine l'Italie!

On pouvait effectivement avoir l'impression qu'il manquait une donnée ou une instruction au départ, mais c'était voulu par l'énigme. Si bien qu'expliquer davantage aurait tout gâché.

Il est difficile d'avoir l'esprit "entre" les langues (qui est pourtant la définition exacte du mot "international") et non pas dans chacune d'elle séparément. Champolion a eut bien plus de mal à faire correspondre la phrase égyptienne à sa traduction grecque, avant de percer le mystère des hiéroglyphes...

Adoncques, si on emboîte le pas à Jod47 (merci!), et tente de rétablir toutes les graphies italiennes (en vert, les mots identiques), on a quelque chose comme:

"Boxer numero 1"
Cappello! Quale boxer! Sopra la sfilacciatura!
Un crack! Un bunker! Un bolide! Un bulldozer! "

"Boxer numero 0"
Colpo di teatro scossa! Boxer numero 1 K.O.!
Ecco, fotofinish! Round numero 9…
Lui, l' ex boxeur numero 1, knock out, resterà
un bibelot di ring, rovinato, immobile, inutile:
" Boxer numero zero! "

Toutefois, il est possible que l'italien lettré (et Dieu sait s'il en est!) conserve en français dans le texte des expressions telles que "Coup de théâtre" et peut-être même "bibelot" (bambolo, ninnolo, plutôt que curiosità), au même titre que le sportif qui intégre "shock", "fotofinish, "Round" ...
K.O. (eliminazione diretta)...

En fait, au dela du vocabulaire et de la traduction, j'ai l'impression que le plus difficile ici c'est la capacité de tolérance et d'abandon de l'ego (linguistique) pour franchir avec elégance le petit fleuve Amour qui nous sépare de l'autre.

Bonne continuation et inspiration à tous, on... attend la suite.

Scott

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de marjna, postée le 22-03-2010 à 15:52:30 (S | E)
Buongiorno a tutti!
Ho capito che in questo testo ci sono molte parole simili in francese ed in italiano. Mi sembra che, se si legge in italiano, manca l'accento sulla a di resterà. Sono sicura che jod e prescott hanno capito quasi tutto.
Ho premura che fiofio ci spieghi il dilemma nei minimi particolari. Che mistero !

Bonjour à tous !
J'ai compris que dans ce texte, il y a beaucoup de mots semblables en français et en italien. Il me semble que si on lit en italien, il manque l'accent tonique sur le a de resterà. Je suis sûre que jod47 et prescott ont presque tout compris.
J'ai hâte que fiofio nous explique ce dilemme dans les moindres détails!...
Quel mystère!

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de fiofio1, postée le 24-03-2010 à 21:14:39 (S | E)
Chers amis, bonjour,
Je pense que je vous ai fait attendre suffisamment longtemps mes dernières précisions à propos de "l'énigme" intitulée Corriere dello Sport. Tout d'abord, je dois vous dire que ce journal de sport n'a rien à voir avec ma "devinette".
J'ai utilisé le nom de ce journal italien car je pensais que c'était une mise sur la voie suffisante.
J'ai inventé ce dilemme tout simplement parce que je suis surpris de la facilité avec laquelle certains mots passent d'une langue à l'autre. Cela a dû commencer dans la nuit des temps.
Par exemple, le mot "bizzeffe" a été emprunté à la langue arabe un peu avant l'an 1500 après Jésus Christ . Bizzeffe en arabe veut dire "beaucoup". Pour dire "beaucoup", les italiens disaient "molto": était-t-il nécessaire d'adopter aussi le mot bizzeffe?... A bizzeffe, en italien = in grande quantità = en français : à foison...
La phrase suivante:
"A primavera, fiori a bizzeffe, e, a suo tempo noci a bizzeffe" a été écrite
par MANZONI.
Aujourd'hui, ce sont les mass media qui favorisent plus que jamais les échanges rapides entre diverses langues.
Pourquoi le mot "computer" s'impose-t-il en italien alors qu'on peut dire "elaboratore"?
Pourquoi "single" pour dire célibataire, alors que celibe ou scapolo convenaient aussi bien...
Quoique, pour single, il paraît qu'il y a une nuance de sens: single signifierait célibataire par choix.
De même, en italien, "pugilato" et "pugile" avaient une signification suffisamment claire: pourquoi ces mots cèdent-ils la place petit à petit
respectivement à boxe et à boxeur?
Finalement, pour ce qui concerne le message que j'ai proposé sur le forum,
j'ai choisi uniquement des mots qui appartiennent en même temps à l'italien et au français. Absolument tous les mots.
Voilà. Par exemple, "quel boxeur!" en français, correspond en italien à (che fenomeno) quel boxeur!
L'expression la plus étonnante est : "Au-dessus de la mêlée".
C'est en voyant cette expression dans le dictionnaire italien "Le Zingarelli 2009" que l'idée de cette gymnastique intellectuelle franco-italienne m'est venue.
Voilà ce que l'on peut lire dans ce dictionnaire à la lettre "a", à la page 213.
"Au-dessus de la mêlée" : loc. fr. propr. "al di sopra della mischia", dal titolo di un libro di R. Rolland (1915).
loc. avv. --> Al di fuori della lotta e delle competizioni, in una posizione di assoluta imparzialità e serenità di giudizio:
essere, trovarsi, restare au-dessus de la mêlée.
Ainsi, un italien peut lire le texte et trouver une seule faute: il faut un accent sur le a de "resterà."
Un français qui lit le texte remarque l'absence les accents aigus sur les mots
numéro et zéro.
Pour de'ring, le français hésite entre une apostrophe ou un accent dû à une faute de frappe. Mais l'italien avait compris que de'ring = dei ring.
Donc l'italien qui trouve une faute a raison, et le français qui trouve plus de fautes que lui a raison aussi. Tout le monde a raison: C.Q.F.D!
Un grand bravo à gigliola, orsola 45, angelagabriella, marjna et prescott qui n'étaient pas loin de tout comprendre. Il me semble que si jod 47, ou prescott avaient été en possession d'un dictionnaire plus moderne, ils auraient vraiment pu tout expliquer depuis longtemps.
Un grand merci à ceux qui m'ont fait confiance.
Je vais essayer d'envoyer un petit message à chaque participant.
Et si vous avez eu la patience de tout lire, bravo!!!!!!

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de chilla, postée le 24-03-2010 à 21:49:16 (S | E)
Bonsoir fiofio
la devinette sur les accents, fort intéressante, n'était pas difficile à déchiffrer pour ceux ou celles qui pratiquent les deux langues. Personnellement je buttais sur "délabré".
Je ne l'ai jamais entendu dans un discours en italien, même pas dans celui prononcé par un intellectuel (ref. à Prescott).
Alors, si "délabré" n'est pas dans cette dernière catégorie, le mot reste sans réponse! Et si le mot n'a pas de réponse, la devinette est incomplète.

Bizzeffe : je lui connaissais une autre étymologie, celle latine de "bis effe". Dans la Rome antique, un magistrat qui accordait pleinement une grâce, disait " Fiat, Fiat" (que cela soit, que cela soit !) contre un "Fiat" si la grâce accordée n'était pas aussi "pleine".
Ce Fiat, Fiat devint "Bis F" , qui avec le temps s'est corrompu en bizzeffe avec le sens qu'on lui connait, c'est à dire : à volonté.

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Modifié par chilla le 24-03-2010 21:59
Sur Wikipedia les deux étymologies:
Lien Internet

Pour wikipedia l'origine arabe reste la plus crédible;
Mais dans mon dictionnaire des étymologies cette origine n'est pas mentionnée. Mais là, n'est pas le débat !

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de fiofio1, postée le 25-03-2010 à 00:45:18 (S | E)
Bonsoir chilla!
Comme si vous, prescott ou moi, nous pouvons prétendre connaître absolument tous les mots du dictionnaire!
Quand au fait qu'on n'ait jamais entendu un mot, cela ne suffit pas à affirmer qu'il n'existe pas!
Pour "délabré", j'ouvre mon dictionnaire Zingarelli 2009 à la page 634.
Je vois très précisément ceci:
délabré: agg. inv. Rovinato, deteriorato: un edificio, un monumento délabré.
Vous pensez bien que je ne me serais pas amusé à inventer un mot pour les besoins de la cause! Il m'aurait suffit de ne rien mettre ou d'en chercher un autre!
Je suis désolé! Trouvez une véritable erreur, si vous le pouvez!
Ciao bella!

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de chilla, postée le 25-03-2010 à 06:47:09 (S | E)
Bonjour fiofio
Je vais ignorer le côté provocateur de votre réponse et vous re-expliquer mes impressions.

Votre jeu est axé sur l'existance d'un mot dans les deux langues que seul l'accent différencie: zero/zéro ; numero/numéro ; resterà/restera ; immobile/immobile ; inutile/inutile (pour l'accent tonique) ecc.!

En même temps on y trouve des mots dont l'écriture est la même, dans plusieurs pays d'ailleurs, mais qui s'écartent de l'énoncé 'accentuation'; je parle de : ring, boxeur, crack, bulldozer, round ...

A ce stade, il m'a paru vraiment superflu de spécifier que "délabré" ne change pas d'un yota son écriture alors que d'autres si: les noms déjà cités et d'autres comme: crepe/crêpe, tache/tâche (artistiquement parlant) et encore : charme, Premier (pour 1er ministre) ou "coup de théatre" ecc., pour le côté littré auquel fait référence Prescott.

Puisque ce mot ne change pas (en effet delabré n'existe pas), j'ai pensé qu'il n'avait pas sa place dans ce jeux, de là mon hésitation sur le résultat des 7 accents à trouver (ouff ! fiofio, c'est toujours aussi long les explications avec vous )

Pour moi ce jeu reste enigmatique dans sa définition et impréci dans le contenu.
Le concept, intéressant pour travailler certains mots, mériterait une mise au point.

Ciao bello

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Modifié par chilla le 25-03-2010 12:39
Merci jod !

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de jod47, postée le 25-03-2010 à 11:43:58 (S | E)
Bonjour à tous!

Finalement ..ouf..on ne s'en est pas trop mal tiré... . Tout ceci montre bien que les langues évoluent..normal, elles sont vivantes!!

Par contre je ne savais pas que l'on pouvait trouver en italien :"voila" ( sans accent )ni "tache" ;et "crêpe" (là j'aurais laissé l'accent..)c'est bien chilla, j'aurai appris de nouvelles choses!!!

Pour "coup de théâtre": ok, mais "au-dessus de la mêlée" je n'avais trouvé que "mêlée" ( rapport avec..le rugby?? )

Bonne journée!

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de gigliola, postée le 25-03-2010 à 11:59:22 (S | E)

Bonjour à tous !

Il me semblait avoir donné quelques petites indications qui pouvaient mettre sur la piste , qui n'apparaissent plus dans ma courte intervention ! J' ai dû l'effacer ... en rêve !

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de chilla, postée le 25-03-2010 à 12:06:10 (S | E)
Au temps pour moi, jod ! Car s'il y en a un qui reste, c'est bien l'accent de 'voilà'.
Les autres accents, (^) surtout, se perdent, mais ceux qui savent les gardent quand ils écrivent.

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de jod47, postée le 25-03-2010 à 12:12:58 (S | E)
Ok chilla! donc pour résumer: lorsqu'un mot d'une langue est utilisé tel quel par une autre langue il garde son écriture "d'origine", est-ce que je fais erreur?

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de chilla, postée le 25-03-2010 à 12:36:49 (S | E)
Tu peux trouver les deux écritures (avec ou sans accent) et les deux seront justes.
C'est pareil pour les pluriels français en italien (ex:i film/films) et les pluriels italiens en français (ex:les scénarios/scénari).

Mais j'aime peu ce débat, trop vaste pour ne pas tomber dans des considérations peu comprises de part et d'autre.

Réponse: [Italien]Corriere dello Sport de orsola45, postée le 25-03-2010 à 23:33:34 (S | E)
Bonsoir Fiofio, bravo et merci pour cette devinette très intéressante, j'ai beaucoup aimé même si j'ai cogité pas mal!
Je n'ai pas cherché plus loin que les erreurs d'accentuation et je ne suis restée que la française devant ce texte!
A bientôt peut-être pour d'autres enigmes,Orsola.

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